武蔵野市議会 1993-11-29
平成４年度決算特別委員会（第４日目） 本文 開催日: 1993-11-29
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時０３分 開 会
【有馬委員長】 ただいまより決算特別委員会を開会いたします。
日程第１、議案第５４号 決算の認定についてを議題といたします。
本日は、第４款衛生費から審査をいたします。衛生費の説明を求めます。
2 【
山本福祉保健部長】 第４款衛生費１項保健衛生費１目
保健衛生総務費について御説明申し上げます。健康課１６名、環境保全課１３名、美化指導課６名の職員３６名の人件費、並びに健康課の一般事務費及び予防接種委員会ほか各種委員会の運営、母子保健事業、休日診療事業及び保健センターの管理に要した経費でございます。薬の相談事業につきましては、毎月２回行っております、保健センターで行っております事業の委託料でございます。献血の推進につきましては、献血推進協議会の経費でございます。
補助金につきましては、３医師会に対する補助金を初め、備考欄に記載のとおりであります。
財団法人武蔵野健康開発事業団の運営費、事務費、人間ドックの事業費の補助金、合計１億3,２６３万7,８８９円でございます。母子保健に要した経費は3,２２４万2,８５６円でございます。詳細は備考欄に記載のとおりでございます。休日診療に要した経費は、医師会に対する委託料並びに休日、夜間、休日眼科、休日耳鼻科、休日歯科診療の補助金でございます。保健センターの管理に要した経費は5,６０１万6,１９６円でございます。
次に、２目予防費でございます。予防費の支出済額は８億９４５万６８７円でありまして、執行率は９4.５％でございます。3,３００万円の補正減をしておりますが、これは成人健診、予防接種等、予算を下回った実績の減による補正減でございます。事業の内訳でございますが、予防接種に要した経費5,３２８万2,９６７円でございまして、詳細は備考欄記載のとおりでございます。結核予防に要した経費は４７６万1,７７１円でございます。老・成人保健に要した経費７億７１５万5,５６８円でございますが、老人健診は５2.８％、成人健診は２0.８％の受診率でありまして、これはほぼ前年同様でございます。経費の雑入の詳細につきましては、備考欄に記載のとおりでございます。
伝染病予防対策に要した経費は５万7,０１８円でございます。歯科衛生に要した経費でございますが、3,０８２万3,２８２円でございますが、委託料は記載のとおりであります。口腔健診、老・成人歯科健診等の委託金でございます。健康増進に要した経費、保健センターで行っております事業の委託料でございます。機能訓練に要した経費、これも保健センターで行っております機能訓練、年間２クールで、１０名ないし１１名を対象としたリハビリテーションの事業費でございます。
3 【柚木環境部長】 ９４ページをお願いいたします。続きまして、第３目の環境衛生費について御説明いたします。この費目は害虫駆除に要した経費と、水道部に事務委託をしております小規模受水槽の
クリーニング奨励事業に伴う費用でございます。執行率は９2.６％でございます。受水槽の
クリーニング事業につきましては、申請件数が当初見込みを上回ったため、１２月に１００万円の増額補正を行いました。また、備品として煙霧消毒器を２台買いかえました。
次に、第４目の公害対策費でございますが、この費目は
各種公害対策事業と駐車場満空表示板の維持管理に要した経費でございます。執行率は８9.３％でございます。主な経費について御説明いたしますと、本市の公害の状況等を記録した資料編を含みます「武蔵野市の環境保全」という冊子の作成、年次計画に基づきます公害測定器機の買いかえのほか、備考欄記載のとおり、各種分析委託や玉川・
千川水辺環境調査、公害健康診断に要した経費でございます。なお、
駐車場電光表示板の管理につきましては、
シルバー人材センターに委託をいたしております。
次に９５ページをお願いいたします。第２項清掃費第１目の清掃総務費について御説明申し上げます。この費目は清掃関係事業の一般管理経費でございまして、生活環境課職員９３名の人件費が主なものでございます。執行率は９9.２％でございます。
次に９６ページをお願いいたします。第２目の清掃対策費でございますが、この費目はごみ減量運動の拡大と美化推進事業、並びにごみの再利用、資源化の充実に要した費用でございまして、主な経費について御説明いたしますと、１つには、小学生に対する意識啓発のため、副読本「ごみと生活」を作成するとともに、「
夏休みごみ探検隊」を実施いたしました。２つ目に、
美化キャンペーンは、平成４年５月３１日にごみゼロデー、３駅周辺一斉清掃と
ポイ捨て防止キャンペーンを実施いたしました。３つ目に、グリーン・クリーン・フェスティバルとして１１月２９日、市内一斉清掃を行うとともに、
クリーンセンター内で
ごみピットコンサートを実施いたしました。
４つ目に、
資源物集団回収事業に対する補助金でございますが、平成４年度は９４団体の御協力を得て、2,９１８トンのごみの資源化を図ることができました。５つ目といたしましては、平成３年度から始めました牛乳パックの回収は、回収量が順調に伸び、平成４年度は３8.４トン、約１１５万枚を回収いたしました。６つ目といたしましては、空き缶の散乱防止を図るため、空き缶回収機を３基購入いたしました。７つ目といたしましては、排気ガスを出さず、環境に優しい乗り物として新たに開発された
国産電動スクーターを４台購入いたしましたが、これは、我が国では武蔵野市が初めて導入となりました。
次に９７ページをお願いいたします。第３目の塵芥処理費でございます。この費目は、塵芥処理に直接要した経費でございまして、備考欄記載のとおり、ごみ処理のための武蔵野・
三鷹地区保健衛生組合、東京都三
多摩地域廃棄物広域処分組合の負担金とごみ収集の業務委託料、清掃作業車７台の購入費等でございます。執行率は９9.３％でございます。平成４年度に収集いたしましたごみの量の総量は５万4,６９７トンで、前年度と比べて1.３％の減少となっております。不用額のうち需用費は燃料費が主なもので、委託料は収集業務委託料でございます。
次に、第４目のごみ処理場費でございますが、この費目は
クリーンセンターの管理運営に要した費用でございまして、補正減の4,２５０万円は、人件費の減額でございます。執行率は９8.２％でございます。この費目の主なものは備考欄に詳しく記載をいたしておりますが、主なものを申し上げますと、
クリーンセンター職員１５名の人件費、施設を維持管理するための部品、薬品代、電気、ガス、上水道料金、焼却施設の運転管理の委託費用、埋め立てごみと焼却残灰の日の出町の最終処分場への輸送費のほか、新たにこの年度はごみ質の高カロリー化と、ごみ量の増加に対応するため、
高圧蒸気復水器等増設工事費１億7,５７１万6,０００円と、最終処分場の延命化を図るための
プラスチック減容化施設の工事費のうち平成４年度分、２億3,６３４万円を支出いたしております。施設整備工事費のうち主な工事は、一酸化炭素濃度計設置工事、
ボイラダストコンベア交換工事、焼却施設及び粗大施設の点検整備などでございます。
なお、本年度処理いたしました可燃ごみは４万2,８４９トンで、対前年度の比較では1.９％の減少でございます。
不用額でございますが、需用費のうち光熱水費が主なもので、委託料については、大型破砕機の本格稼働によりまして、破砕不適物の処分の業務委託が減少したためのものでございます。
次に９９ページをお願いいたします。第５目のし尿処理費でございますが、この費目は湖南衛生組合への負担金、
し尿収集業務委託料、浄化槽残渣物の運搬費などでございます。執行率は９8.２％でございます。本年度は湖南処理場へ搬入いたしました量は６０６キロリットルで、前年度との比較をいたしますと、３％の減となっております。
次に、第６目の環境清掃費でございますが、この費目は、あき地の適正管理、市立公衆トイレの維持管理、屋外広告物の許可指導、それに３駅に駅前周辺清掃に要した経費でございます。詳しくは備考欄記載のとおりでございます。執行率は９0.７％でございます。
以上で第２項清掃費の説明を終わります。
4 【
山本福祉保健部長】 第３項病院費１目病院運営整備費でございます。支出済額は８０８万3,０００円で、９９％の執行率でございます。
伝染病棟維持管理負担金８０８万3,０００円は、武蔵野・
三鷹地区保健衛生組合への伝染病と管理運営費として、武蔵野市、三鷹市が２分の１ずつ負担しております維持管理負担金でございます。
5 【有馬委員長】 以上で説明を終わりました。
これより質疑に入ります。
6 【野村委員】 何点かお伺いいたします。１つは、大気汚染の問題なんですが、毎年武蔵野の
大気汚染測定連絡会が行った大気中の二酸化窒素測定結果によりますと、市内の３３０ヵ所のうち２７ヵ所で、緩和された環境基準さえ超えている。特に五日市街道や井の頭通りでは0.０８超えた箇所が３ヵ所もあるわけであります。二酸化窒素については、御存じのとおり、水に溶けにくくて肺の奥まで進入すると言われており、また、水に溶けると、亜硝酸塩になって発がん性があるということであります。
一方、１８歳未満の児童が、１年に3,０００人ずつ東京都の公害患者としてふえているそうでありますけれども、その人口比が区部が1.２３％、多摩部が1.１％、平均ですね。それに対して武蔵野市が1.７８％という高い数値になっております。ちょうど予算委員会の時期になると、市長がクシュンクシュンやるわけで、非常に粉じんの影響なんかもあるかと思うんですけれども、その粉じんの影響調査の結果を伺ったところ、環境保全課長が、残念だけれども環境基準を超えていると、不適当だと。こういうふうに評価しているというふうにそのとき答弁がございました。その後の対応について、まず１点お伺いをしたいというふうに思います。
それから、２点目ですが、昨年の予算委員会でダイオキシンの判定の機械については研究させていだたきますと、こういう環境部長の答弁があるわけでありますが、その後どうなっているのかお伺いをしたいと思います。
そのとき、私は紹介したのですけれども、名古屋の市民が、プラスチックの中でも焼却炉で燃やすと、毒性の強いダイオキシンを発生する
塩素系プラスチックを、これは燃やすことができる、これは燃やすことができないということを見分けるものを考案したということで、こうした点をよく調査をして市民に紹介していくと。あるいは、若干援助してでも普及していくという市民ぐるみの環境対策としてはどうかということを提起をいたしました。その答弁も研究させていただきます、こういう答弁でありました。焼却炉の排煙からダイオキシンということが問題になっておりますけれども、武蔵野では
クリーンセンターですね、ダイオキシンと同じくらい毒性の強いＰＣＢですか、これが出たということが問題になったわけで、新聞でも問題になりましたけれども、
コプラナーＰＣＢというんですか、これは武蔵野ではどうなのか、お伺いをしたいというふうに思います。
それから、３点目ですが、このときの予算委員会で、美化指導課長がごみの減量等の子供の作文、あるいは市民のアイデア等については、これはすばらしい提案だということで、イベントなどのときに考えていきたいという答弁をされましたけれども、その後の経過について御報告をいただきたいと思います。
それから、数年前、４年ぐらい前ですかね、事業所の減量計画を求めた一般質問をやりましたけれども、そのとき市長は、減量計画までは考えてなかったと。しかし、かなり思い切った提案なので検討したいということで、その後、私どものリサイクル条例、それから市の条例にも盛り込まれて、昨年の予算委員会で事業所の資源の減量計画書が全部そろったので、それを点検して、担当を決めて回っているということで、非常に積極的な取り組みがされているなということをつくづく思いました。担当者の努力をですね。その結果が間もなくまとまるということがそのときの答弁でございました。その結果についてどういうふうになっているのか、私どもいただいているのかどうなのか、もしあれでしたら、ぜひ検討しているところですということでございましたので、その結果を、もしありましたらお知らせいただきたい。
それから、５点目が、先日の私の一般質問に対する答弁で、
廃棄物処理対策基本計画書、これをつくるのかつくらないのか。基本計画に基づいて、毎年の実施計画をつくるのかどうなのか。ここがどうも答弁ではっきりしなかった。時間がありませんでしたので、それ以上それを詰めなかったんですけれども、５４年のがあるということは、私も指摘しましたし、市長の答弁でもあったのですが、改定するというのかしないのか、はっきりしなかったので御答弁いただきたいと思います。
それから、６点目は、雑誌の資源化について、これはどういうふうになっているのか。回収業者に援助金を出して回収するというふうにしているのかどうなのか。これは不燃ごみのときに、回収に来る日に出しても、雑誌はなかなか持っていってくれなくなっていると。持っていく場合もあるけれども、持っていかない場合もあるということで、これはぜひ援助してでも回収させるということが必要だろうと思うんですけれども、その点についてもお伺いしたいと思います。
7 【
金子環境対策課長】 お答え申し上げます。最初の御質問で大気汚染、中でも二酸化窒素の推移でございますけれども、委員さん御指摘のように、確かに決して好ましい状況でないのは事実でございますけれども、現在のところ、市庁舎の測定室、並びに市内５ヵ所でもって年に一度環境調査を行っておりますけれども、その中では、一応環境基準0.０６ppmはクリアしている状況でございます。
次に、２点目のオキシダントの関係でございますけれども、これにつきましては、確かに若干の環境基準をオーバーしているときがございまして、今後とも十分その辺を注意しながら市の環境行政等進めてまいりたいと考えております。
8 【
猪原クリーンセンター副参事】 それでは、ダイオキシンの機械についてお答えいたします。ダイオキシンの機械につきましては、簡易測定器ということでございますが、引き続き検討中でございます。と申し上げますのは、御承知のとおり、ダイオキシンは極めて微量で毒性が強いということで、微量物質でございますので、その測定が非常に微妙でございます。そういったことで、そういう簡易な測定器で果たして的確な対応ができるのかどうかというような問題等もあるようでございまして、広く普及してないようでございますが、引き続き検討したいと、こういうふうに思っております。
それから、２番目の
コプラナーＰＣＢでございますが、これにつきましては、かつてテレビ等に使われていたというふうに聞いておりますが、現在、これがついておりますテレビは、特にセンターには入ってきておりません。以上でございます。
9 【
中野ごみ総合対策室長】 それでは、３点目の御質問だと思いますけれども、ごみの減量についてです。イベント等で、市民あるいはお子様のアンケート結果等を踏まえて何かないかということですけれども、ごみの問題は非常に多方面にわたっておりますけれども、特に最近は環境教育とも絡みまして、お子様を対象としていろいろ考えております。例えば「
夏休みごみ探検隊」というのを平成４年度に初めてやりましたけれども、５年度につきましても引き続き行っております。お子さんにごみの停留所を見ていただいたり、
クリーンセンターの施設を見学したり、あるいはごみの問題のビデオを見ていただいたり、いろいろなことでごみに対する理解を深めていただいております。その結果、例えば空き缶の回収だとか、そのほかいろいろなお子さんなりの感想をいただいております。これについては、まだ具体的にああだこうだということはないんですけれども、今後の我々の仕事の中で生かしていきたいと思っております。
次に、４点目の事業所の減量計画でございますが、御指摘いただきましたように、３年ほど前から実際に我々職員がグループで回っておりまして、大体対象が２６ありまして、そのすべての事業所から計画書をいただいております。対象は月１０トン以上出す大型の事業所でございます。デパート、スーパー、ホテル、そのようなところが対象になっておりますけれども、集計の結果は、今申し上げました２６の企業から出していただきました年間の総排出量が9,４８８トンになっております。そこで、個々の企業に参りまして、リサイクルをお願いいたしまして、結果的には、3,１２１トンを資源化していただくという計画になっておりまして、我々がこれを随時点検しておりまして、結果的には約３分の１がリサイクルできているというふうに見ておりまして、残りのものが
クリーンセンターへ可燃物として運ばれてくるわけですけれども、そのような状況になっております。今後、これは今までは任意の指導でございましたけれども、新しい条例によりまして、今度は事業者の方に義務的に出していただくことになっておりますので、引き続き取り組んでいきたいと思っております。
それから、５番目のごみ処理の基本計画ですが、これは先日の本会議でも市長がお答えいたしましたけれども、これも新しい条例によりまして、第１６条でございますが、一般廃棄物の処理計画をつくろうということが規定されておりますので、新しい年度に向けて今準備中でございます。当然、市としてのごみの処理に対する基本的な考えと、それに基づきまして、毎年毎年の実施計画を作成することになっています。
それから、最後の雑誌の資源化でございますけれども、これは現在は、御承知のとおり、週１回の不燃物の収集のときに有価物として集めておりますが、そのほかに市内の、今９０以上の団体がございますが、ごみの集団回収ということでお願いしております。こういうルートもありますが、御存じのように、古紙の値段が下がっております。そこで、収集しても、それを回収いただく業者がなかなか見つからないという現実もありますけれども、今のところは、集めたものについては何とか回収するということに、今そういう状況でございます。したがって、今の時点では、回収業者に別途補助金を出すということは考えておりませんけれども、これからの課題になろうかと思っております。
10 【野村委員】 まず１点目ですが、金子さんの答弁ですが、市が調査を５ヵ所でやっているというのは承知しているわけですが、これは場所によって大分数値が違います。ですから、私は先ほど言ったのは、３３０ヵ所やって、３３０ヵ所で２７ヵ所なんですね、数値がオーバーしている。特にその中で五日市や井の頭通り、こういうところにかなり集中しているわけですね。こういうところが特にひどいという実態があるわけです。ですから、その５ヵ所で何とかクリアしていますということでいいかどうかということですね。ここはひとつぜひ検討していただきたいというふうに思います。
それから、
コプラナーＰＣＢというのは──武蔵野の
クリーンセンターのことを言っているんじゃないんですが、煙突から出たものが検出されたという新聞を見たわけです。ダイオキシンと同じ毒性があるということですね。ということは、今のお話は、そういうテレビは入ってこないからもう出ないんだという、テレビだけでしょうか。そこは、私、専門的にはわかりませんので、今のお話だと、そういうテレビが入ってきてないから、そういうのは出てないんだというお話なんですが、そういう検査をしたのかどうなのか。ダイオキシンについては検査をしているというお話もこれまでにも聞いていますし、先ほどの話も聞いているわけですが、ＰＣＢそのものを検査したのかどうなのかですね。これはぜひお答えいただきたいというふうに思います。
それから、雑誌について、これは持っていってくれるときと、持っていってくれないときがあると言うんですね。だから、要するに今お話のように、値段が落ちちゃって、持っていってもどうにもならないという実情があるということは、そういう今の状況はここのところ続いているわけですけれども、だから、今の課長の話ですと、ということは、全部持っていってもらっているという認識でしょうか。実際に資源回収をやっている人たち、あるいは日常的に停留所に置いていかれているという実態で、そういう声が出ているわけですから、そういう点で、そういう人たちの意見としては、援助金を出してでも持っていってもらうという、補助金を出してでも持っていってもらうということをする必要があるんじゃないかと。そうしないと、これはもうごみとして出すようになっちゃうんじゃないかということを、重要な提起だろうと思いますので、その点についてどうなのかお伺いをしたいというふうに思います。
11 【
金子環境対策課長】 お答え申し上げます。二酸化窒素の関係でございますけれども、そのほかに、私どもの調査としましては、公害課で監視連絡員の方々によります、年に１回でございますけれども、市内全域による調査を行っておりまして、平成４年度の場合も約１６０ヵ所で行っております。すべて１６０ヵ所とも一応0.0６ppmの環境基準はクリアしている状況でございます。今後ともより一層監視に注意を払って、事業の遂行に当たりたいと考えております。
12 【
中野ごみ総合対策室長】 雑誌の回収のお答えを申し上げますけれども、停留所に毎週１回、決められた日に出していただければ、市の方で委託でございますけれども、収集しております。ただ、曜日によりましては、かなり収集の範囲が広い日がありまして、収集の時間がおくれるということはありますけれども、停留所にそのまま残ってしまうということについては情報が余りないんですけれども、ですからちょっと時間が、例えば２時とか、３時に終わるところを、４時、５時になる場合もありますので、そういうことでごみ停に残っているなということがあるかと思いますけれども、最終的には全部回収しておりますので、停留所に出された場合は、今のところはすべて回収して、それは資源化をしております。
13 【
猪原クリーンセンター副参事】 それでは、私の方からＰＣＢについてお答えいたします。私、先ほどちょっと野村委員の質問の趣旨を取り違えまして申しわけございません。ＰＣＢにつきましては、排ガス分析、さらに排水分析、それから灰の分析等を行っておりまして、その結果につきましては、すべて基準値をクリアいたしております。その原因が、先ほど申し上げたようなものによるものじゃないかな、こういうふうに考えております。
14 【寺山委員】 お聞きいたします。まず、小規模受水槽クリーニングについてお聞きいたします。１０立方以下の小規模受水槽については、安全で衛生的な水を確保するためクリーニングする費用の３分の１、２万円を限度に補助金を出し、クリーニングを奨励する制度であります。これは平成３年９月から始めて、３年度は市内約2,０００ある小規模受水槽のうち１３６件、6.８％の実績で、平成４年度、これは2,０００ヵ所のうち２６１件ということで、先ほど１００万円予算を増額してということだったんですが、約１２％。この予算書では４７１万円ということで補助金が出ているんですが、これはとかく面倒で、受水槽が故障したりなんかしたときは、一緒に掃除してもらったりするんですが、とかくしてないところが多いのではないかと。うちなんかもそうなんですが、そういうことを考えて、何とか奨励する意味でも、1,０００件あっても、半分、もし１年でやったとしても、2,０００万円、その後、四、五年はしないので、予算の取り方としては同じじゃないかなという視点から２点ばかり質問をさせていただきます。
クリーニングの奨励事務として６４２万円ですか、ここに出ておりますが、そこからクリーニング補助金４７１万円を引いた１７１万円。はっきりこの額かどうか、ほかにも使ったでしょうが、このくらいは宣伝といいますか、ＰＲにお使いになったのかどうか、説明していただきたいと思います。
２点目といたしまして、関連するんですが、個々に通知を出すことも考えるということを平成３年の決算委員会で松井課長が答弁されているんですが、これを実行したのかどうか、2,０００件に対してですね。これしてなければ、住所を調べるのもそんなに大変なことじゃないと思いますので、それに制度が、奨励するという意味もございますので、市民がきれいな安全で衛生的な水を飲むという観点から、５年に１回でもこの2,０００所帯全部にはがきでも、こういう制度がありますとか、宣伝、ＰＲしていただいたらいいと要望するんですが、それに関して御意見お願いいたします。
それから、２点目としまして、乾電池用の赤い袋についてなんですが、これは昭和５８年、これは乾電池を入れる袋なんですが、赤い袋を全戸配布をしたということなんですが、それからしてないで、市政センターや何かに置いてあるという状態で、なかなかそれだと徹底しないのではないかなと。年々徹底しなくなってきたのではないかなという不安があるので質問させていただきます。赤い袋じゃなくても、持ってきて、それでベルトに乗せて調べるということもしてないという去年の御返事だったのですが、それで水銀入りの乾電池の何割ぐらい、結局赤い袋で出ている分ですね。それが武蔵野市民が出す乾電池のうちの何割ぐらいが赤い袋に入れられて出されているかお聞きいたします。それで、赤い袋で出された分は、北海道で水銀を抜く、そういう工場もあるそうなんですが、やっぱり北海道まで運んでいるのかどうか。また、その赤い袋に入ってない部分は、ほかと合算で日の出町に埋めていられるのが現実なのかどうか、それをお聞きいたします。
それから、２点目は、先ほども述べたように、だんだん赤い袋を全戸配布しないと、わざわざ市政センターまで取りに行くというのも普通の市民だとなかなかできないことだと思いますので、３年に１度なり、これ幾らもかからないと思うので、全戸配布を、方法は大変でしょうけど、していただけたらと思うんですが、その点についても御意見をお願いします。
15 【
金子環境対策課長】 お答え申し上げます。最初の受水槽クリーニングの利用でございますけれども、委託料の内訳でございますけれども、人件費が５０８万6,０００円、それから事務費が５０５万6,０００円、あとは需用費としまして２８万円の内訳でございます。ちなみに人件費でございますけれども、これは嘱託職員の方の年間の給料と、それから水道部の職員の２分の１人の人件費というような算定根拠になっております。
それから、ＰＲ方法でございますけれども、該当世帯にはダイレクトメールでもって御案内を差し上げております。
16 【富田生活環境課長】 有害物についての赤い袋の件でございますが、現在、乾電池、蛍光管について週１回分別の回収を行っております。市民の周知については、転入してきた方には、転入の手続の際に、ごみの出し方のパンフレットとともに赤い袋を配布しております。その他、市報を初めといたします印刷物を通じて赤い袋の周知は図っておるわけですが、全戸配布につきましては、現在のところ確かに行っておりませんで、これは来年度、ごみのパンフレットとともにその中に折り込んだ形で全戸に配布したいというふうに考えております。
昨年度、有害物として回収した量は３9.７トンという数字を回収しておりまして、前年に比べますと、約１０トンほど回収量がふえておるというふうに考えております。この処理につきましては、確かに北海道の留辺蘂にあります処理場の方へ運びまして処理をいたしております。これがほかのごみとまじって焼却等されて、日の出町に運ばれているかという件に関しましては、私どもはそのようなことはないと思っておりますが、これは全くないかどうかということは、ちょっと確認できない状況でございます。なお、赤い袋につきましては、周知徹底を図るように取り組んでいきたいと思います。
17 【寺山委員】 後の方から言いますが、結局、赤い袋に入ってないで出した乾電池はどういう処理の仕方をしているか、もう１回説明していただきたいと思います。
それから、クリーニングの方ですが、2,０００件にダイレクトメールで送ったのでしょうか。結構知らない人も小さい受水槽を持っていているので、それをもう１回確認させていただきます。
18 【
猪原クリーンセンター副参事】 それでは、有害ごみでございます。乾電池の処理についてでございますが、赤い袋に入ってまいるものにつきましては、先ほど生活環境課長がお答えしたとおりでございますが、可燃物として入ってまいりますと、それを一々チェックすることは難しゅうございますので、実際は焼却されて灰となって谷戸沢の方に行ってしまっているというのが実情でございます。
19 【
金子環境対策課長】 お答え申し上げます。ダイレクトメールの配布内容でございますけれども、ちょっと定かではないんですけれども、一応はがき案内は1,２５３件、それから、申請用紙の配布を５７５件行っておりまして、両方足しますと約1,８００件ということで、ちょっとこの辺、水道部の方と確認をとらせていただきたいと思います。大変申しわけございません。
20 【寺山委員】 話が変わりまして、市政センターの前に置いてある空き缶つぶし機の件なんですが、これは目的は、空き地とか、道路とか、そういうところに捨ててあるのを、子供のボランティアの教育を育てたり、大人たちがそういうのを気がついて持ってきてつぶし機に入れると。そういうことが目的だったと思うので、点数制になっていて、図書券を渡すという形になっていたと思うんですが、ちょっと目的とずれちゃってきた部分があるかなということをちょこちょこ聞くんですが。奥さんたちも自分のうちで出た缶まで袋に入れて持っていって、そこに並んで入れたりとか、子供たちも自動販売機のそばの缶の捨て場からたくさん持っていって並んで入れたりとか、子供たちにとってはおもしろいからそういうこともするんでしょうけど、歩いていて、空き地に落ちていたり、公園に落ちていたり、道路に落ちていたり、そういうのを拾うような形にぜひしていただきたいと思うことがありますので、どうなんでしょうね、缶つぶし機のところにそういう張り紙をぜひ、家からとか、自動販売機のそばからは持ってこないようにみたいな、市政センターの方が一々応対して、どこから持ってきたのとは言えないでしょうから、せめて張り紙ぐらいした方がいいんじゃないかなと思うんですが、それについて、何かやっていたらお答え願いたいんですが。
それともう１点、私これ不勉強でちょっとわからないので説明していただきたいんですが、武蔵野・
三鷹地区保健衛生組合、ここに１２億3,０００万円、去年も出しているんですが、予算、決算となっているんですが、この内容を、また永久にここにはこういうふうに１２億3,０００万円出すような形になっているのか。仕組み等ちょっと説明していただけたらありがたいんですが。
21 【
中野ごみ総合対策室長】 まず、第１の空き缶の回収機の件でございますが、実はことしの事業で平成５年の６月から設置いたしまして稼働しております。確かに当初の趣旨は、町場に落ちております空き缶を回収していただく趣旨だったんですけれども、大分予想を反しまして盛況でございまして、毎日、３市政センターの合計で5,０００缶から6,０００缶集まっております。ということで、かなり行列ができたりする場合もありますし、時に余り頻度がすごいので、故障したりしておりまして、苦情をいただいているところでございます。また、市政センターの職員がその都度対応しておりまして、環境部の職員としてはちょっと心苦しい点もございます。
そこで、趣旨については市報等、あるいは御指摘の張り紙等もやっておりますけれども、なかなか理解されない面もございますので、６月に始めたわけですけれども、９月から、実は
シルバー人材センターのお年寄りの方に回っていただいております。定期的に回っていただいておりまして、３市政センターを順番に毎日回っておりまして、その趣旨の徹底に努めております。それにいたしましても、かなりの数が集まっております。そこで、市民の皆さんからも、もっと増設したらどうだという声がございますので、実は庁舎ですね、本庁舎の中にも１台置く計画で今進めております。当初の計画といいますか、目的については、今後ともＰＲに努めたいと思っておりますので、まだ半年程度でございますので、経過をもう少し見たいと思っておりますのでよろしくお願いします。
22 【柚木環境部長】 武蔵野・
三鷹地区保健衛生組合の１２億円の負担金の件でございますが、これは、御存じのように、
クリーンセンターの中はごみ処理施設の部分と、粗大施設の部分に分かれておりますけれども、粗大施設の部分は武蔵野市単独の施設でございますが、ごみ焼却施設の方は、武蔵野・
三鷹地区保健衛生組合の第２処分場ということで処理工場になっております。したがいまして、この処分場の費用は、一応武蔵野・
三鷹地区保健衛生組合の費用ということになりますので、
クリーンセンターのかかる費用は、一たんは武三保組合の方へ負担金として納入をいたしまして、それをまた受託収入ということで市の方で受けまして、事業を執行するという形になっております。その分は１２億円のうち８億7,０００万円でございます。そのほか、武三保組合の人件費でございますとか、あるいは焼却施設をつくる際の事業費のうちの起債、借金の償還金、こういうものを含めまして、１２億円の武三保組合の負担金の支払いをしているという状況でございます。
23 【寺山委員】 空き缶つぶしの方なんですが、これは、私も以前言ったんですが、教育費のところで言うべきかもしれませんが、関連して言わせていただきますと、全学校とは言いませんが、順々に小学校のあるところに置いてもいいんじゃないかなという感じもするんです。ボランティア教育とか、そんな大げさなことでなくても、それをどのぐらい壊すものか、いたずらするものかも不安でございますが、ぜひ、庁舎に１台ふやすことも考えていらっしゃるという御返答なので、そういうことも考えているかどうか御返答願いたいと思います。
それから、三鷹地区の御説明願ったんですが、人件費は、もちろん予算のとおり別ということで判断してよろしいわけですね。
24 【
中野ごみ総合対策室長】 空き缶つぶしを学校に置いたらどうかという御提案でございますけれども、現在検討中でございます。
25 【柚木環境部長】
クリーンセンターの職員の人件費は別でございます。
26 【赤松委員】 それでは、何点か。まず、課長さんに新規事業とレベルアップ事業の主なものの成果についてお聞きします。市役所はどこが大変だとか、どこがということはないですけど、特に環境部は大変だと思います。御苦労さまと申し上げたい。新規事業の中で、時間がないので全部は聞きませんが、ノー包装の促進というのがありますね。これ新聞にも載っていたように思うんですが、これで商工会議所と連携をして協力店の指定というんですか、設置というんですかね、こういう成果を踏まえて、平成４年度の状況をお聞かせ願いたい。
それから、もう１点は、空き缶プレスの回収機購入というところで、これは私の友達もやっているんですが、最近、音がするのでうるさいと３遍ほど言われてどうしようと言うので、中央公園の前でやったらどうだと言ったら、いやということで、つぶさなくても持っていきますよと言うんですけど、それからちょっと故障しやすいというあれを聞いているんですが、この成果はどうだったのか。そして、今後、私が今言ったようなことを含めて、市民の評価というのはどうなっているのか、これをお聞きしたい。
レベルアップでは、玉川と千川上水水辺環境調査とありますが、この成果について、これは報告書か何かもらったんでしょうか。ちょっと記憶がないので、このことについてお聞かせ願いたい。まず、その点をお聞きしてから、全体的なことを市長とかいろんな人にお聞きします。
27 【
中野ごみ総合対策室長】 それでは、お答えいたします。まず、第１点のノー包装の促進でございますけれども、これは今、御指摘のとおり、商工会議所あるいは商店連合会の皆さんにお願いいたしまして、一緒に事業を進めておりまして、実は、平成４年の状況とおっしゃいましたので、平成４年ですけれども、平成４年のちょうど今ごろですね、年末の大売出しが始まるときにお願いいたしまして、うちの方でステッカーを用意いたしまして、協力していただく商店に張っていただくということをいたしました。全市的な規模で行っているわけですけれども、やはり時間的に、余り急だったものですから、必ずしも趣旨が徹底しなかった面がございました。そこで、平成４年はそういう状況で、早目にといいますか、時間がないところで始めたものですから、そういう結果になってしまったわけですけれども、ことしはたまたま「ＴＡＭＡらいふ」の関係もございまして、緑町の商店街、一番街とグリーンパーク商店街の全面的な協力をいただきまして、そこをモデル商店街として指定いたしました。そこで、毎月１日と１５日をノー包装デーとしていつもやっているわけですけれども、特にそういうふうに銘打って行っております。地元の商店街でございますので、お客さんが非常に理解があるということで、この運動をさらに全市的に進めたいというふうに今準備をしております。商店会の方も全市的に行っていくということで、そういう意思といいますか、意思の合致を見ておりますので、今後とも展開していきたいと思っております。
それから、空き缶のプレス機でございますが、先ほどちょっと御紹介いたしましたけれども、３つのセンターに置いておりますけれども、これは缶からを１つずつアルミニウムと鉄、スチールに分けて、さらに１缶ずつ入れた数を磁気カードに記録するシステムでございまして、かなりハイテクでございますので、意外と故障しやすい。それで、屋外に設置してございますので、雨とか湿気にちょっと弱いところがございまして、故障する場合もあります。（「いや、グループに貸しているのがあるでしょう。簡単なやつ、足でやる」と呼ぶ者あり）それは御要望に応じてお貸しております空き缶つぶしでございますが、これはちょっと旧式といいますか、古いものですから、確かに音がしたり、これは音はやむを得ないと思うんですが、音がいたします。それで、これは要するに空き缶をつぶすということは、運ぶときの能率が上がるということで、体積をつぶすわけですけれども、そういう目的でやっているわけですけれども、これも新しいものがどんどんできておりますので、予算の範囲内で買いかえて、またそういう需要に応じたいと思っております。
28 【
金子環境対策課長】 それでは、玉川・千川上水の水辺環境調査についてお答え申し上げます。これは、３年に一度ずつ行う調査でございまして、今回２回目でございます。初回が平成元年度に行っております。そのときの調査では、玉川上水そのものに関する意見ですね、いわゆる上水に関する意見が多かったわけでございますが、今回の調査を通じまして、浄水場のごみとか、または周辺の環境といった玉川上水とか千川上水を含みます全体像の中のいろいろ御意見が多かったと、そのように理解しております。市としましては、今後の課題としまして、これらの利用者の意識を受けまして、今後、上水がどのように安全かというような視点でもって検討してまいりたいと思っております。
ちなみに調査書の配付が大変おくれて申しわけなかったんですけれど、この調査書は約２週間ほど前に概要版ということでお配りしております。
29 【赤松委員】 それでは何点か市長と部長にお聞きしたいと思いますが、１点目は、待望というか、環境基本条例が国会で制定になりました。これは、都議会でも早く環境基本条例をつくれという議論が高まっている中、鈴木知事は、いや、国でやっていただかないとなかなかつくれないんだという答弁が続いていたわけですね。
もう１点の考え方からすると、例の廃棄物処理の改正も国会で行われまして、役所の任務とか、市民の任務とか、事業所の任務というものが決まったり、事業計画とか、何とか会議を設置というようなことが決まって、東京都の清掃条例ができ、武蔵野市の条例ができたわけですね。したがって、難しい問題ではあるけれども、国で法律が制定された場合、東京都とか各自治体が具体的に対応ができるということになったと思うんです。そのことは、僕は一般質問を続けているんですが、この環境基本法についてもそういった流れで、こっちの方が難しいとは思うんですが、例えば市民から聞かれた場合に、東京都は、僕は条例をすぐつくると思うんです、今までの流れからきて。武蔵野市はどういう考え方なのか。条例化に向けてという検討があるのかどうか。
それから、もう１点は、例えば山梨県なんかは環境リーダー養成ということで、職員とか、自治会とか、婦人ボランティア団体とか、青少年団体の指導者とか、事業所を含めて、研修とか講演とかやりまして、これは条例ではありませんが、県の指針を具体的に地域で実践活動していただくというようなことで、それから助言をするというような形で具体的に、今４００人ですか、そういう制度がスタートしているということが新聞に大きく出ているわけです。こういったことも含めて、対応というか、今後のプロセスについてお聞きしたい。
それから、２点目は、体力測定というのは衛生費ですか。（「それはどういう」と呼ぶ者あり）市民の。いわゆる小学１年生から５９歳というのが変わりましたね、今度国会で。６０歳以上も対象ということになっているんですが、そのことを聞きたかったんですが、違いますか。（「教育費」と呼ぶ者あり）いや、教育費でもないんだな、６０過ぎると。聞きにくいんですよね、質問というのは。いろいろまたがっちゃうので。市役所のことも僕いろいろ聞きたいんだけど、これは時間がないな。市長の主な成果というのを見ると、市役所の活力あるとか何とかと書いているんだけど、これどこで聞いていいかよくわからない。（「総括」と呼ぶ者あり）総括というわけにもいかないし、総括では時間がないし、まあ、いいや。こっちが大変だ、そんなことをやったら。せっかく市長が主な成果ということで市役所を１つのあれにしてやっているんだから、この質問が独立してあってもいいんじゃないかなと思うんだけど。これはいいです。それじゃ、教育費のところで聞きます。
次にごみの減量という、再資源ということについては、これは、今言った条例との関係で、今後ずっと成果が具体的に上がっていくわけですけれども、私が今回、滋賀県のある市に会派視察に行ってきましたら、新聞で４０％減量ができたと。こういうふうな記事を見て、４０％はすごいなと思って勉強しましたら、そこは有料化の市と新聞に出ているので、見に行ったら、有料というのは違うんですね。あれは１所帯の平均をとって、それまでは無料で、それ以上の場合、若干お金をいただきますよというのが今の有料化の流れだったんですよね。
僕は感心したのは、学校なら学校、市役所なら市役所というか、徹底しているんです、減量に。計画を立ててもらってね。やっぱり役所関係からということで、学校だって用務員の先生というんですか、そういう人がやるんじゃなくて、校長先生、先生、生徒がずっと計画を立ててやっているんです。土木課も土木課、何課は何課って、きちっと計画立ててやるんだと。環境部がやるんじゃないんだと。こういうふうな意識革命をして減量をやっているんですね。これは、確かに役所としては基本的な姿勢じゃないかなと私は思ったんです。それは停留所を見に行ったり、探検させたり、いろいろはいいけれども、生徒が意識を持つということ、児童・生徒が持つということは、みずから自分の日常の学校生活の中できちっとやるということは大事じゃないかと思うんです。これは一例を言ったわけですが、そういう市役所の各ポジションがきちっとそういった計画をお立てになって取り組むということが大事じゃないかと思うんですけど、いかがなものか。
それから、最後ですが、屋外広告物の許可指導ってありますが、これは全体的に見て非常に厳しくなっているんじゃないかなと思うんです、日本の状況を見ると。例えば北海道のある市では、北大の法学部の人に入っていただいて、法律的にも検討して、これは環境条例と重なってくるんですけれども、指導に取り組もうとか、金沢でもそういう対応していますし、草津では建物の色彩まで考えようということだし、これは８月に「毎日新聞」に大きく出ていましたけれども、川崎市では広告物条例というのがありますので、初の逮捕者が出たということまで報道されているわけですね。私が言わんとしてことは、やっぱり環境条例等は関西とかいろいろなところで進んできまして、それと絡んでやっぱり厳しい方向に、厳しいというか、これではいけないという流れになっているのではないかなと、このように思うわけですが、そういったことについて、今どうお考えになっているのかお聞きしたい。以上。
30 【土屋市長】 環境基本条例は、東京都は３月にこの条例を制定するだろうと考えております。環境基本条例を制定しなさいという答申を都知事に、この間、私も委員になっております環境基本問題懇談会が出してまいりました。これは１年間にわたって討議をしたわけでございますが、私もその中で種々議論をいたしましたが、ただ、今回出されます環境基本条例は、かなり宣言的な内容のものになってくるのではなかろうかと、かように考えております。こういうものを受けまして、武蔵野市としてはどうしたらいいのかということについては、これはよく全体の、余り宣言的な内容だけでいいのかどうか。あるいはもうちょっと実効性のある、規範性のあるものにした方がいいのかどうかということとかいろいろありますから、これらはよくそういう方向を見ながら研究していきたいというふうに考えております。
なお、３月の都議会に上程を予定されている条例の中には、さまざまな地球環境の問題を含んだ東京都の役割といったようなことも出されますでしょうし、東京都の大都市としての世界の有数な首都としての責任といったようなものも出されますでしょうし、市町村に対する連携、こういったようなことも出てくるだろうと、こう考えております。
31 【
金子環境対策課長】 それでは、屋外広告物について申し上げます。屋外広告物につきましては、広告塔、広告板、張り紙、張り札等いろいろございますけれども、この中で、広告塔、広告板につきましては、主に建築基準法による安全性からの許認可という視点でございまして、ここで問題になっているのは、多分、張り紙、張り札、立て看板等のことではないかと思っております。私どもの方で平成４年度に撤去しました張り紙、張り札、立て看板の総数は約２万近い数でございまして、ほとんど違法ということで、事前に私どもの方に届け出て許可を得なくてはならないわけでございますけれども、実際届け出がないということでございます。届けられましても、まず公益性がなければ、認められませんので、私どもと業者とイタチごっこというような状況でございまして、私ども職員が２名で毎日撤去に当たっておりますけれども、今後ともそういうふうな形でより一層、町の美化、安全性の面から撤去に努めたいと、かように考えております。
32 【
中野ごみ総合対策室長】 ごみの減量、再資源化について庁内の意識改革を図ったらどうかということだと思いますが、御指摘のとおりだと思います。それで、私どもごみ総合対策室がことしの４月に設置されまして、計画係と減量・資源化係という係と２つになりました。そこで、両係ともごみの減量について研究しているわけですけれども、確かにおっしゃるとおり、市役所も１つの企業と考えまして、かなりのごみの量が出ることは事実でございますので、職員の意識を変えるということが必要だと思います。
そこで、ごみ総合対策室が音頭といいますか、仕掛けをつくるわけですけれども、近々庁内のごみの問題についての組織を、ごみの減量に向かっての組織をつくる予定になっております。現在も紙のごみにつきましては、既にそういう組織がございますので、それを発展的にするということで、紙ごみだけではなくて、ほかのものについても検討するということで、現在作業を進めております。近々発足する予定になってございます。
33 【赤松委員】 大体よくわかりました。それで、細かいことを１点だけ。武蔵野市は住宅マスタープランの策定の本を見ましても、５年以内に転入転出する人が７０％もいるという、定着しない。（「１８％」と呼ぶ者あり）７０％と書いてあるよ、これに。それは住宅のところでやりますが、今まで聞いてきたのは２５％前後で、４年間で全部、土屋後援会は引っ越さない。それはいいけど、そういうふうに大変なところで福祉の問題をやったり、清掃の問題をやったりいろいろするというのは、僕は非常に大変なことだと思うんです。そういった中で、環境部の方は、本当に一生懸命努力されているということを思います。これが定着した町であれば、仕事もいろいろやりやすいんじゃないかなと、こう思いますし、私の耳に入ってくるのも、どっちかというと、若い人が住んでいるアパートだとか、いろいろなところが違う日に出したとか何とかという電話がかかってくるんですね。
僕、聞きたいのは、ちょっと細かくなりますが、公害関係図書ってありますね。それから、学校副読本というのは何回も質問してきましたので、よかったと思います。こういう本というのはあんまり私読んだことないんですが、武蔵野の図書館に行っても、社会保障とか社会福祉の本も少ないし、児童館の本なんか２冊しかないし、こういう本を児童・生徒もわかるような本があったら学校に置くとか、それからせっかく３館あるわけですから、事例等も含めたようなのがあれば、時代の流れとしてやっぱり図書の充実というのも大事じゃないかなと。結構専門的に勉強したいという人も出てきているわけですよね。きのうのクリーン何とかだって、熱心な人は家に帰ってまた見に来て、また見に来て、近所の人を誘って来ていましたよ。だから、図書について、考え方をお聞きしたい。
34 【
金子環境対策課長】 お尋ねの図書についてお答え申し上げます。結局、環境部の中で一応私どもの課でもってその辺の図書の充実を図りまして、各課のできれば役に立ちたいという側面がございまして、これまでも図書購入につきましては精力的に取り組んできたわけでございます。ただ、実態的には、今年度も相当買ってはおるんですけれども、なかなか利用されてないというのが現状でございまして、私どもＰＲの方法を考えまして、職員の皆様方が利用しやすいという環境づくりを考えていきたいと思っております。
35 【赤松委員】 わかった。これも教育費だ。
36 【井口委員】 それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。ごみの問題でございますが、今や本市におきましてもごみの問題が市民参加の大きな事業ということを申し上げてもよろしいのではないかと思います。そういった中で、平成８年には最終処分地が満杯になると、そのようなところの中で、商店街におきましても、ノー包装のシンボルマーク等をつくって市民に協力を求めているという現状でございます。
また、市民におきましても、この協力を積極的に推進しようということで、生ごみの減量、コンポスト化、またはリサイクル化ということで進めておるところでございますが、それにもかかわらず、ある一部の中には、自区内処理という、きょうは相手がいないので寂しいんですけれども、大変理解のしにくい、いわゆる机上の空論ではないかというようなことを言っている人がおります。大変市民も迷惑をされているところでございます。仮に、このようなことはあり得ないんですけれども、行政が何丁目何番地にこのような施設をつくりますと言えば、必ずそのグループは反対に回るというのが必定でございます。そこで、私は、まじめにごみの減量、リサイクルに協力している市民のためにも、この問題については行政がしっかりとした施策を出し、市民に理解を求めるような方策を打ち出すことが必要ではないかと思いますので、その点について、まずお伺いをいたします。
次に、先ほど赤松委員からも御質問がございましたが、新規事業のいわゆるレベルアップ事業で資源の集団回収ということで事業を推進され、補助金を出しているところでございますが、これにつきましては、キロ７円から１０円に値上げをし、予算においては3,２４０万円でありますが、支出については2,９５４万円と、資源の回収についていろいろと古紙の価格、また団体等のこともあろうかと思いますが、これについてはどのようなお考えで今後対応していくのかをお伺いしたいと思います。
次に、大気の汚染についてでございます。毎年のことでございますけれども、年末になりますと、自動車の公害、またエネルギーの大量消費、家庭内においては暖房と、このような結果によりまして、二酸化窒素が出され、いわゆる今問題になっておりますＮＯx の問題があるわけでございます。雨が降れば、これが酸性雨ということになりまして、森林の破壊、また自然の破壊と、こういうことになってくるわけでございます。本市におきましては、全国にさきがけて、そのようないろいろな環境の中でいわゆる電動スクーターの導入、また借り上げ電気自動車のいわゆる低公害車の普及ということに努力をされているわけでございますが、その努力の中で、本市のいろいろと成分を研究されているようでございますが、まず酸性雨、並びにＮＯx についてどのような現況であるか、その状況についてお伺いをさせていただきたいと思います。
また、この問題につきましては、大気汚染、いわゆる武蔵野市だけが一生懸命この問題に取り組んでも、やはり近隣、そして東京都、国においてもやっていかなければならないいわゆる地球規模での環境問題と、こういうことになろうかと思いますが、その上に立って武蔵野市の環境保全型都市づくり、そしてまた環境行政についてのあり方等についてお伺いをいたしたいと思います。
次に、玉川上水・千川上水の環境水辺調査ということで、私も読まさせていただきました。これは、清流の復活ということが原点ではなかろうかと思いますが、その中で千川上水につきましては、私のうちの近くでございますから、私もよく見させていただきまして、実は、昨日も千川地区のごみの清掃ということで参加をいたしまして、高いところへ登れということで、私も木に登りまして、小鳥の小屋の設置をいたしました。高いところはかなり自信があったんですけれども、やはり木に登るということは大変でございました。しかしながら、幸いなことに東京都で管理をしているんですか、落ち葉も草もきれいに清掃されておりまして、千川上水については、ところどころベンチも設置をされております。ところが、玉川上水においては、三鷹駅から西の方に向かって、境橋付近まで、余りにも木の枝が多過ぎるし、また、たまには朝ジョギングをしているのを見るんですが、車と一緒に走っているような感じで、何とかあそこに歩道を設置し、そしてベンチを設置し、また木の枝も整備して、市民が安心して散歩、またはジョギングができるような、そういったことが考えられないのかどうか、その点についてもお尋ねをしたいなと申し上げますので、以上よろしくお願いいたします。
37 【
金子環境対策課長】 それでは、二酸化窒素と酸性雨の件につきまして、お答え申し上げます。二酸化窒素に対する市の取り組みでございますけれども、委員さんおっしゃっていますように、広域的な側面が強いものですから、なかなか市単独ではこうという決め手はないわけでございますけれども、一般に言われていますのは、やはりディーゼル車の規制ということでございます。今、ＮＯx の一番の主たる原因はディーゼル車の排ガスによる影響が大きいものでございますので、１２月１日から軽油引取税も税アップするようでございますけれども、やはりそういうことからいきまして、今後ディーゼル車の規制ということが第１点ではないかと考えております。
それと、交通渋滞の緩和ということでもって、やはり渋滞しますと、それだけＮＯx の排出量が多いわけでございますので、スムーズな交通量の確保ということで、この辺は流通制度の合理化とか、国とか都レベルの問題にどうしてもなってしまうんじゃないかと考えております。
それから、２点目の酸性雨でございますけれども、これにつきましても、委員さんがおっしゃっていますように、日本の酸性雨の５０％は中国からの影響と言われております。なおかつ、それに加えて１５％は朝鮮半島からの影響ということで、日本国内からの影響は３５％だと言われております。そういう面からいきましても、環境問題についても国際協調というか、国際協力が一番大切な視点ではないかと考えております。
次に、玉川・千川上水でございますけれども、これは玉川・千川の管理者が東京都なものですから、非常に難しい側面がございまして、権利関係が入り組んでいる関係から、なかなか一朝一夕には解決ができないという側面がございます。今後とも、委員さんもおっしゃるような視点に立ちまして、東京都等と粘り強く折衝を持っていきたいと、かように考えています。
38 【土屋市長】 とはいえ、玉川上水の場合は、御承知のとおり、川幅がかなり迫っております。あそこに有効な幅を持った遊歩道をつけるということになりますと、車道を制限しなければ、実際できないだろうと。今でも歩けることは歩けるんですね。私も歩きます。しかし、あそこの浄水場の南ぐらいのところにはかなりの幅がとられているんですけれども、三鷹駅の方に来る野鳥の森なんかがあるようなところは、あの辺はどうしても護岸が狭いから幅がとれないわけです。ただし、歩けることは歩けるけれども、ジョギングをするほどの幅はないと。したがって、なかなか難しい面があると。物理的にも難しい面があると、こういうことが言えるだろうと思っております。
次に、酸性雨の状況も、今課長から答弁したような外国からの影響といったような、偏西風に乗って外国からの影響というのは非常に大きいわけです。実はこういう関係がわかったのは、まだ数年前でございます。あるときに中国地方の中学生が観測をしていて、西の風が吹くときは酸性雨の酸性値が高いと。したがって、これは中国からの影響だろうということを発表しましたら、当時は、学者という先生方が一笑に付したわけであります、そんなことはあり得ないと。ところが、いろいろ大気の流れとかそういうことがわかってまいりますと、実は大陸からの影響が非常に大きいということがここのところはっきりしてきたわけであります。しかし、これはわずか数年の間でございます。数年前までは、その中学生は理科自主研究で発表したときは笑われたといったような状態で、ようやくここで地球的な相関関係がだんだんわかってきたわけであります。
そういうこともありますので、私どもとしては、先ほど申し上げた東京都の環境基本条例の策定についての懇談会の中で、私は市長会から代表でそこに参加をしておりましたから、三多摩の市町村長から１人、あとは江戸川の区長が１人と、こういうことでございましたが、そこで私は、東京都は首都としてのパワーを、一般会計だけど、７兆円のあれがあるんだから、少なくともこれは工場排煙とかそういうのが多いんですね、大陸からの汚染はですね。なぜかというと、石炭使うからなんです。練度の低い。だから出す硫黄の装置や何かをきちっとつけなきゃいけない。脱硫黄装置みたいなのを。こういうことについて、東京都としても、北京だとか、あるいは北京なんかと姉妹都市しているわけだから、あとはメキシコシティなんかと姉妹都市をしているんだから、こういうところに対する大都市同士の技術援助やそういうことはできるだろう、こういうことを主張したわけであります。
第１点目の御質問の自区内処理ということにつきましては、これはもう明らかなわけですね。この問題一つとってみても、環境問題は自区内なんかで処理できっこないわけです。ですから、そんなことは明らかで、今さら云々する方がおかしいわけですから、この間の本会議で申し上げましたような次第でございます。
39 【
中野ごみ総合対策室長】 集団回収につきましてお答えいたします。昨年、補助金ですが、単価７円を１０円に上げました。その結果、回収の団体自体はふえておりませんが、昨年は９４団体が補助の対象になっております。回収量が平成３年度が2,６５７トンでしたが、平成４年度につきましては2,９１８トン、9.８％回収量がふえております。補助金も当然、平成３年度は1,８９４万4,０００円でしたが、約1,０００万円アップになりまして、2,９５４万9,０００円になっております。これは、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、武蔵野市のごみの減量化が進みまして、非常に回収の量を数パーセント占めておりまして、非常に助かっております。ごみをただ回収するだけじゃなくて、地域の皆さんがごみの問題に真剣に取り組んでいただく。こういう面からも市としては全面的に御協力したいと思っております。今後とも、先ほどもちょっとありましたけれども、収集のルートの開発とか、事務的な援助、例えばビラをつくったり、そういうことですけれども、そういう事務的な援助につきましても、今後とも進めていきたいと思っております。
40 【井口委員】 それでは、何点かお聞きをさせていただきます。今、資源の回収ということで御答弁いただきましたが、確かに古紙、段ボール等につきましては、町を見ておりますと、業者が朝早く段ボールを、また古紙をちゃんと梱包しているのを持っていく人を見かけます。そのときには必ず段ボールが値上がりだなという感がするわけでございますけれども、やはりこのような９４団体があるわけでございますから、その方々にもこれからも引き続き協力をしていただくということが必要ではないかと思います。
また、その中で、特に私の近所が大分ひどいようでございますが、カラスの公害、朝、ごみを出しますと、カラスにビニールを破かれ、そしてまたごみが散乱するということで、本市では防鳥ネットということで取り入れておりますが、何かこれにかわるべきものはないものかどうか、その点についてもお聞かせ願えればと思います。
また、昨日は市内で一斉清掃ということで大変多くの方々が参加し、新聞報道では１万3,０００人が参加したと。大変結構なことでございます。１割の方が参加をしたと。これはやはりごみの問題につきまして、市民がいかに積極的に考えているか、取り組んでいこうと、こういうことになっていると思いますが、行ってみまして、青少年の若い方々が、今回、特に目立ったような気がいたしますが、これにつきましての参加の呼びかけの範囲、また収集した資源をどのような方向で活用していくのか、その点についてもお聞かせをしていただきたいと思います。そして、先ほどもお話をいたしましたとおり、このように市民の人が多く参加することによって自区内処理はできないんだということもひとつＰＲする必要があろうかと思いますので、加えてお願いをいたします。
次に、環境保全型都市ということで、今各方面で進められておりますが、本市といたしましても、ぜひ保全型都市の推進ということで、今後とも引き続き、現段階でどのようなお考えがあるかをお聞かせを願いたいと思います。
それから、最後になりますが、これはけさテレビで聞いたことでございますが、柏市におきましては、いわゆる本市でも行っております民間の借り上げ高齢者住宅等、公共も民間も含めまして、そのアパートにつきましてのごみの管理者を置くと、責任者を置くというようなテレビ報道がされましたが、本市においては、今日どのような状況になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
41 【
中野ごみ総合対策室長】 昨日行われました市内一斉清掃、午後に行われましたグリーン・クリーン・キャンペーンには多数の参加をいただきまして、本当にありがとうございます。午前中は駅前と市内各地で清掃が行われましたが、参加者は、今、先生がおっしゃったとおり１万3,０００人でございます。内訳は、駅前で清掃した方が約1,２００名、残りは青少協の関係だとか、団地とか、各地域でそれぞれ団体が清掃を行っていただいたわけです。その合計が約１万3,０００というふうに集計しております。
それで、ＰＲの方法ですけれども、これは今申し上げましたように、青少年問題協議会の各地域地区委員会を通しまして宣伝をいたしましたのがまず１点。それから、全市的にはＰＲのビラを全戸配布いたしました。それから、市報で紹介いたしました。それから、あとは大きなビルの壁面をお借りしまして、懸垂幕を何本かかけました。あるいは電光ニュースとか、あと一般の新聞にお願いしてＰＲをしております。したがって、毎年少しですけれども、人数がふえておりまして、御指摘のとおり、青少年、若い方の参加が特に目立ったと思います。今後ともＰＲに努めてこの趣旨を生かすように努力したいと思っております。
それから、最後の質問ですが、ごみの責任者ということですが、柏市の例を用いていただきましたけれども、武蔵野市でも今度新しい条例によりまして、これはとりあえず大口の排出の事業所でございますけれども、それにつきましては、責任者を明確にしていただくと同時に、ごみの減量計画を出していただくのを、今条例上、義務づけております。したがって、条例の施行が今年の６月でしたので、来年度からこういう体制でやっていきたいと思っております。
42 【富田生活環境課長】 ごみのカラスによる公害についてでございまして、本市では平成２年度から防鳥ネットを作成し、貸し出し等行って防いでおります。現在までにおおよそ3,２００枚ほどつくっておりまして、市内のごみ停留所が約4,６００ヵ所ございますので、７０％程度はカバーできたのではないかというふうに考えておりますが、最近カラスの方も学習効果と申しますか、網の目の間からつっつくような状態も確かに見受けられます。したがいまして、魚網等の編み目を細かくしたものとか、ポリバケツを使うとか、今後とも検討を加えていきたいと思っております。
43 【小川委員】 後の款がありますので、簡単に二、三点質問いたしますが、毎回の款の審査のときに申しておりますように、款・項の執行率というよりは、市民の立場からしますと、節、いわゆるソフト、ハードにわたる事業に関しまして、どのように執行されたのか。あるいは、その成果はどうなんだということがやはり問題になるわけであります。ですから、決算の初日からそういう視点で決算委員会に参加をさせていただいておりますが、衛生に関しましては、先ほどノー包装の促進というところで説明がありました。これは主要事業の新規事業の中にある事業なんですが、決算書ではこれもまたほかの項でも言いましたが、私が見る限り見当たらないわけです。それから、成果に関する説明書の中の後ろの方の表にもノー包装の促進というのはないんです。主要事業というのは、たくさんある事業の中の主なものだけを主要事業として挙げておられるわけでありますが、その数少ない中の１つとしてノー包装の促進というのがありますが、決算書を見る限りは、説明書を見てもそれがないということは、審査をする立場からしましても、非常に不経済、非常にむだな時間がかかるということと同時に、やはり主要事業として出したからには、何らかのこれはこのようにやったんだということが明記されてしかるべきだったと思います。
ちなみに、口腔内、口の内の撮影システム導入というのが２６０万円予算化されていますが、これもちょっと私が見た限りではないんですね。これは説明していただきたいと思いますが、どこに決算の説明がされているのか、ひとつ説明していただきたいと思います。
それから、３点目といいますか、ノー包装の場合は全般的なことですから、２点目になりますか。空き缶プレス、これは大変いろいろ議論になっております。予算は７９０万円。３基でとりあえず試験的にやってみようということで３台設置されたわけです。決算は６０５万6,０００円ということで、いわば７７％、約２００万円くらい安く３基入れられたわけでありますが、私も見ていますけれども、２００万円というのは何か高い気がするんですね。恐らく大量生産になってないから高くつくんだろうと思いますが、これが３基で６００万円。これが１０基になりますと、2,０００万円になるわけですね。ですから、これなかなか費用対効果も含めて、もともと缶というのは、補助金が出ても出なくても、図書券にかえられてもかえられなくても、何とか缶を集めるというのが本来の趣旨ですが、無料だというとだっと行列するけれども、有料だというとなかなか並ばない。もちろん並びませんね。無料だとばっと並びます。なかなか後の人はもらえないという状況がありますけれども、これはなかなか難しい課題だと思いますが、１台２００万円というのはどのような見積もり合わせでやって２００万円なのか、あるいはどういうことで２００万円なのか。もう少し購入する際の選定について、メーカーの問題とか、あるいは選定のやり方について、やることは結構なことです。やることは大変いいんですが、先ほど申しましたような問題はあります。ありますけれども、やっぱりやらないよりはいいけれども、費用対効果の問題、２００万円というのはちょっと高いんじゃないかというふうな感じがいたしますが、どのようなことでこのようになったのか、ひとつ御説明をいただきたい。以上です。
44 【
中野ごみ総合対策室長】 まず、ノー包装の促進事業でございますが、確かに項目としては決算書には載せてございませんが、実は、先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、昨年の今ごろ、商工会議所等と協議いたしまして、どういった形でやろうかということですが、結局、最終的には、先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、協力店のステッカーをつくりまして、それを各お店に張っていただくと、こういう仕事をいたしました。そこでかかった費用ですが、キャンペーン用のステッカーですね。このステッカーを作成いたしまして、金額が８９万6,１００円かかっております。この決算書には載っておりませんが、そういう内容でございます。
それから、空き缶プレス機の購入でございますが、実はこれは６０５万6,０００円になっておりますけれども、内訳といたしましては、３台の購入代が、単価が１３６万円でございます、これが３台。それから、システムといたしまして磁気カードを使いますので、その磁気カード等の消耗品、あるいは今おっしゃいました報奨的なもので図書券を差し上げておりますけれども、その図書券の購入が２０万円、消耗品が１８５万4,０００円でございます。したがって、空き缶回収機自体の単価は１台１３６万円でございます。
それで、このやり方でございますが、確かに本来の趣旨ですと、これだけの図書券を出す必要があるかないか。確かに我々のレベルでもそういう議論がございました。しかし、先ほど申し上げましたように、ことしの６月から実際に始めたわけですけれども、しばらく様子を見ようということで現在も進めておりますが、そういう議論も確かにあることは事実でございますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
45 【小澤福祉保健部参事】 口腔内撮影システムについて御説明申し上げます。決算の項目的にはどこに入っているかということでございますが、この撮影は備品器具ということでございますので、具体的にはこの項目では明記されておりませんが、９３ページに歯科衛生に要した経費というのがございます。それのその他の経費の中で器具備品が含まれているということでございまして、２７４万4,４５５円の中にそれらが入っているということで、明記はされておりませんが、どのようなシステムかと申しますと、保健センターでは１歳６ヵ月歯科健診、妊婦歯科健診、口腔歯科健診等の事業をやっておりますが、これらの事業のより一層の充実ということで口腔内疾患の早期発見、口腔衛生指導を目的としまして導入をしたわけでございます。
このシステムは、テレビ画面を見ながら具体的に説明ができるということで１１インチのテレビを導入いたしまして、歯科医師が具体的に受診者に画面を見ながら指導するということでございます。これは受診者、並びに歯科衛生士、それから歯科医師からはなかなかの好評で、今までは口頭で言っていて、ここがこういうことですから早期治療がいいですよという説明をしていたのが、画面で具体的にここはこうですという説明ができるので、受診者にはものすごく理解ができるということで好評でございます。
46 【小川委員】 空き缶プレスの関係につきましては１３６万円、トータル的に６００万円ということはわかりましたが、これはメーカーというのは、今は余りないんでしょう。恐らく１社とか２社とか、ちょっとそこあたり、メーカーがどうなっているのか。それから、選定する場合、どういう選定の方法をとられたのか。この２点につきまして御説明いただきたいと思います。
それから、口腔内はわかりました。これは両方ともそうなんですが、これは全般に言えますが、収入役もその他の経費のところで研究されている。こういうせっかく主要事業で掲げられた新規事業とかというものは、決算書でなかなか書くのがいろいろな面で書きづらいということがあるとするならば、成果に関する説明書の中の後ろの表にでも書いておいていただきますと、これはこんなふうに執行されたなとわかるんですね。どこかに、何かに書いてあれば。何も書いてないと、執行されなかったんじゃないか、こういうことになりますので、ひとつこれについては御検討いただきたいと思います。
では、空き缶の方は答弁願います。
47 【
中野ごみ総合対策室長】 空き缶プレスの回収機の選定の方法でございますが、これは確かに空き缶のプレスだけの機能を持ったものは数社ございます。しかし、我々が選びました機能を持っております磁気カードを使うものについては１社しかございませんでした。そこで、見積もりを出していただいて、設置の条件とか、それぞれの条件がありますので、その条件に加味した見積もりを出していただいて、予算、あるいはほかとの、この機能はないんですけれども、ほかの機能との缶種との比較、その他総合的に勘案いたしまして、事務レベルで決定したものでございます。
48 【小川委員】 故障があるようですので、先ほど質疑を聞きましても故障があるようですから、十分、次に新しく購入するときには、やはり１社しかないというときには、いろいろな面で慎重に、余り故障があってもしようがないですから、高い機械ですから、要望をいたします。
49 【土屋市長】 主要な施策と決算については、ちょっと御説明申し上げますと、主要な施策の場合には、確かに主要なと言っていますけれども、毎年毎年やっております既存のもので、かなり金額的に莫大な金を食うものもありますけれども、それは既にやっているということで、それは特別記載しないわけでございます。予算の特徴みたいな形で説明いたすものですから、つまり新規事業とか、そういうものを中心にやるものですから、金額は小さくても新規事業などには載ってくると。しかし、決算書には、先ほどの歯の健診みたいに備品として一括して載ってしまうというようなことがございます。しかし、今御指摘のあった主要な施策、決算書の本書はともかく、報告書の一覧表の中なんかには今後載るような努力をしてみたいと、かように考えております。
次に空き缶について申し上げますれば、結局、これは、先ほど前段でお話のありましたように、回収するのが当然といえば当然、市民の義務といえば市民の義務であります。しかし、そうは言っても、なかなか１００％回収されていないのが実態でございますから、何とかして、とりわけ新しい条例をつくりました。新しい条例は、あの特徴は町の美化を市長の責務として位置づけたところに新しさがあるわけですが、これなどはやはり実際に子供たちの教育を含めて、町をきれいにしていただく１つの契機となってくれればいいじゃないかといったＰＲ効果、教育効果、こういうことをねらって導入したわけであります。
50 【たき委員】 市長がおいでにならなくなる前に市長の御答弁をお尋ねする項目だけをまず伺って、続きは午後からということにしたいんですが、基本的な回収の問題での考え方なんですけれども、紙パックにしても、それから廃油にしても、それと交換に幾つ集めたら何かをあげるという形の交換行為での回収率アップというのをやっていますが、そういうことに対して、今後も物を集めたらあげる。それから何枚集めたらというふうな形での対価を与えて回収するんだという方針で行政を進めていくことの考えなのか。基本的な物の考え方としての市長の見解を１点伺いたいと思います。
それから、最終処分場の問題なんですが、以前テレビの報道で日の出町の川のところの魚が、背びれが曲がっている魚がいたという、３匹か４匹泳いでいるのを見たんですけれども、私は基本的には、私が公害の発生源になるようなことはしたくないというふうに思っているんです。ですから、そういう視点で、やはり最終処分場の問題というのを、ごみの問題というのを考えていかなきゃならないというふうに思うんです。市長は、あそこだけの問題じゃなくて、空気だとかそういうことで、その場所だけの問題ではないというふうにおっしゃいますけれども、そういうふうな大規模に考えたときの公害ということについてどういうふうに考えていらっしゃるのか。最終処分場の問題はそこだけの問題ではないんだというふうにおっしゃるけれども、そこだけの問題ではないということじゃなくて、２次、３次公害ということの派生等も考えて、あそこだけにとにかく埋めているということについてはどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
51 【土屋市長】 まず、第１点目の何か物を集めたらば対価を出すというようなことについてはどうかということですが、恐らくたき議員さんのお考えの前提には、そういうことはすべきじゃない、あるいは市民の責務として当然やるべきじゃないかと、対価があろうとなかろうとやるべきじゃないかと、こういうふうな発想がおありかと存じます。私も基本的にはそのとおりであります。したがって、昨年の暮れに成立をいたし、ことしの６月から執行いたしました新しい条例では、市民の責務ということで、再資源と再使用ですね、リユーズとリサイクルを方向づけているわけであります、物の考え方として。
しかし、これは市民の理念、市民の責務、物の考え方、生活態度といったような、こういうことを罰則づけで強制するわけにはまいりません。市民の思想や行動に関するようなことを罰則で制限するということは、なかなか難しい面があります。物の考え方ですから。ただ、表現として、例えば違法駐車をしたりとか、あるいは人を殴ったりとかという、そういう１つの行為そのものを規制することは可能ですけれども、具体的に物の考え方を規制することは難しいわけであります。例えば天皇制打倒というのも、これはこういう考え方は個人として自由なんです。しかし、天皇制打倒だからといって、天皇に向かって石投げたらば、その行為は罰せられるでしょう。こんなことがあってはならないことであります。でありますから、物の考え方を、１つの市が例えば条例なり何なりで基準で出して、こういうふうな考え方でお願いしますよということについては、これは一向に差し支えないわけですが、それによってそういう考え方をしない人についてはどうするのかという問題が出てくるわけですね。そうすると２つしか方法がない。罰則を加えるか、あるいは何か誘導するか、この２つしかないわけです。罰則を加えるのは、今言ったように物の考え方やその他についてですから、これはかなり難しい。となると、やはりそれは誘導していくと、物事の考え方をどうですかと、こういうふうな誘導していくと、こういうふうなことになるのではないでしょうか。
したがって、その誘導の要因として、例えば缶を集めて入れますと、回収してきますと、１つの奨励として何か磁気カードで図書券を出しましょうというようなことになるわけで、これはあくまでも奨励、誘導、問題提起、教育効果、ＰＲ効果であります。これと同じようなことは、例えば集団回収のようなところにもやっているわけで、集団回収に対して補助金を出しているというのは、一種の奨励、誘導であります。ですから、お金を出すというのは、その労働の対価としてお金を出すんじゃなくて、奨励、誘導、物の考え方のリーディング、こういうことで出しているわけであります。これからもこういうことは大いに考えられるだろうと、このように考えております。
もっとこれは悩んだものの１つには、例の共同住宅の１０トン未満のところに対して、高置水槽を洗浄した場合には、補助金を出しているわけですね。あれなんかも個人に対して水を飲むのに、これは個人で責任を持ってやるべきなんです、本来。何で補助金を出すのかということについては、非常に難しいわけです。しかし、共同住宅というのは、賃貸があったり、いろいろな形があるから、自分１人できれいにしようと思ってもきれいにできないと、家主さんとか、組合がそうやらなきゃならないから。そこで、リーディングのためにやって、私は、本当はあれなんかは３ヵ年ぐらいやったらやめちゃおうと。つまり１つの効果があったらやめちゃおうと思ったぐらいなんですけど、なかなかまだ徹底してないから、まだやっていると。ずるずるとやって、なかなか補助金をやめるのは難しい。しかし、そういうことでリーディングです。前の例の空き缶だとか何だとかというのは、社会的な要請でもってやっているわけです。水飲みというのは自分の生活のためにやっているんだから、もっと徹底していいわけなんです、本当はね。しかし、そういうことでございます。
次に、最終処分地で背びれの曲がる魚が写っていたということでございますが、これはなかなか難しい問題で、まず背びれの曲がった魚は昔からいなかったのかと。つまり最終処分場ができたから初めて背びれの曲がった魚が出たのかと。つまりイコールなのか。因果関係と蓋然性といいますけれども、蓋然性なのかというと、これは公の場ではなかなか言いにくいことでありますが、果たしてそうなのかということについては、いろいろな議論があります。と申しますのは、ほかにも背びれの曲がった魚というのは汚染された川の中にはたくさんおります。それは最終処分場があるなしにかかわらずあります。それと同時に、あの平井川についても、実は私の友人も大勢いますし、あそこに親しい人たちが大勢います。武蔵野市の職員も大勢います。秋川市やあれに人がいっぱい住んでいます。そういうところで果たしてそういうふうな魚はどうだったのかということについては、いや、前からいたよという意見もあるわけです。つまり、あそこに人が大勢住み、あそこには生活雑排水がたくさん入ってまいりますし、それ以外にもあの上にいろいろな工場があります。こういうことについて、さあどうなんだということについては、という意見もあると。私がそう言っているんじゃなくて、という意見もある。だから、事ほどさように、あの問題は因果関係ありやなしやということについては難しい問題であります。
それから、物の考え方として、私が公害の発生源になることはしたくないと、こういう考え方で今後もやるべきじゃないか、私はそう思っているし、そうだということについては、大変ナイーブな結構な考え方だと思いますが、これは難しい。もしそういう考え方ならば、縄文式の生活しかできない。自然に優しいということは、自然の循環の中で、（「極論だな」と呼ぶ者あり）いや、極論じゃなくて、きちっとした科学者がちゃんと言っている。野村議員も例に引いた槌田先生などもそういうことをきちっとおっしゃっている。つまり自然の循環の中で自然に負荷をかけないような生き方をするというのは、採取経済しかないんです。牧畜とか、農耕が始まってからは、すべて一定の自然に変化を与えて、人工の手段によって変化を与えてきた。ましてや工業化社会になってきた場合には、当然そういうことがあるんです。ですから、例えば資源を掘り出してくるという過程の中には、例えば石油だって、石炭だって、それに従事する人たちというのは、重大な産業公害みたいなものにさらされているんじゃないでしょうか。あるいは稀少物質などになると、ますますそうです。あるいはさまざまな形で、例えば自動車に乗る。自動車をつくる過程の中には、化学物質とかいろいろ使ったりしている。そういう人たちの労働があるから今日があるんです。
ですから、そういうことを含めて、公害を出したくないというなら、まず自動車に乗らない。ディーゼルカーに乗らない。それから、電気は使わない。こういうふうな生活をしなきゃならない。でも現にそういう生活をしている人がいるんです。例えば武蔵野市の子供たちが毎年テキサスに行っておりますが、そこのフレデリックスバーグという町のすぐ近くにはアーミッシュという人たちがおります。こういう人たちは聖書時代と同じ生活をしているんです。もちろん農耕をやっていますから、それでも公害を出しますけれども。それでも現代の生活からするとはるかに──したがってランプ生活だし、車に乗りません。全部馬車です。これはファンダメンタルズという、宗教の、つまりファンダメンタルズという聖書に忠実に生きようという人たちで、こういうのはアメリカにもたくさんいます。アーミッシュと言っています。ですから、マイクなんかも使っちゃいかぬ。こういう熱源もやめだと。こういうことになるので、人間というのはまことに罪深いものであると、こういうふうなことでございます。
52 【たき委員】 私が申し上げたのは、もちろんそういうふうに大きく話を広げていけば、今の一般的な生活していること自体が公害の発生源であるというのは、私もそういう認識はありますけれども、せめて平井川の背びれの曲がった魚にしたって、それから、井戸水の中から泡が出てくる話にしても、それ以前はどうだったのかということの証拠となるものが明らかにされるということがないのは、だけども因果関係として推察されるという事実はあるわけで、ただ単にそれが日の出の第１処分場だけが原因だというふうに私は決めつけているわけじゃないんですが、でも、要因である可能性というのを大きく秘めている以上は、少なくとも要因となるようなことをどういうふうに避けていくのか、どういうふうに発生させないようにするのかというのがやはりこちらで利用させてもらっている以上は任務じゃないかというふうに思うんです。ですから、自然の循環の生活というふうにいきなりわっと大きく広げたのと、だから考え方の発生源になりたくないんだというところの視点で行政を進めていくべきだというふうに思うというふうに飛躍させた言い方をしてごまかされている感じがするんですが、きちんとした基本概念としては、やはり公害を２次公害、３次公害、そういうふうなものを起こさせないような努力を基本的な理念として持っていくというふうにぜひお答え願いたいと思います。
53 【土屋市長】 おっしゃっている意味はよくわかります。ですから、私たちはそこで考えなきゃいけないことは、それまではどうだったのかというと、羽村とかいろいろなところに転々と捨てていたんです。それなんかは生のままどかんと捨てていたんです。今よりもっとひどい捨て方をしていたんです。ですから、率直に申しまして、私は、昭和５９年４月１日、冷たい雨が降る日でありました。その日ちょうどあそこはオープンしたんです。みぞれまじりの雪が降ったようなときでしたが、私、そのとき行きました。そしてあの谷を見たときに、ああ、今までのごみ捨て場とは違うな。今まではひどいことをしていたなと。このシートでちゃんとこうやって下にため池をつくって、ちゃんとそれをやってと、こう思ったんです。そのときは理想的だと思って、みんな全国から来たんです。だけど、もちろんその中には例えばいろいろなことがありましょう。私は、今ここで言うとそうなのかと、それを追認したとか何とかになるから個々には言わないけれども、今考えれば、まだベストであったのかどうかというのはわからないですよ。
だから、今度、第２処理場をつくるときには、例えば岩が出て、直接当たるようなところにはもうちょっと何かやるとか、つまり今後つくるときに、新しいやり方としてさらにもっともっとそういう住民の方々に心配のないようなやり方をするにはどうしたらいいかということで、そういう方向で努力をしていくべきなのであって、そういうことを否定しちゃうと、もう何もなくなっちゃいますから。だから、私が公害の発生源になることはしたくないという、こういう立論でいくと、それだったら、現代的な生活をやめざるを得ないということになるわけですから、そうじゃないと。私は公害の発生源だと、人間が生きていくということは、他人の命をたくさん奪って、山川草木、あるいは犬は食べませんけど、豚も、牛も、そういうふうなことの中で生きているんだと。だから、言ってみれば、そういう一種の自然界に対して極めて環境的にプレッシャーをかけている、負荷をかけている存在なんだと。しかし、そういう存在であるがゆえに、なるだけ負荷をかけないように個人的にもしましょう、それから要らない電気は切りましょう、こうしましょう。個人の生活をまず律し、それを社会政策としてやっていくにはどうしたらいいかと、こういうふうな立論にならなきゃだめなんですね。ですから、私が公害の発生源になりたくないという発想じゃなくて、発生源なんだと、その場合にどうするんだと、こういうふうな立論で政策を考えていかなきゃならないだろうと、こう考えております。
54 【たき委員】 わかりました。そうすると、市長は、人間は公害の発生源だというところからいかに第三者への影響を与えることがないようにするかということについては、どういうふうに考えていらっしゃいますか。
55 【土屋市長】 それはなかなかそういうことでやっていかなきゃいけないだろうと思っていますよ。なかなか難しいんです。この間、ある大学の先生が言っていた、いつも公害問題を鋭く説く学生諸君がいたと、環境問題を。そのお子さんが１ヵ月里に帰ったと。そのときには電源を入れっ放しで帰ったと。あなたがいないこの部屋で冷蔵庫は回り、電気がオンしている。それで君は公害を説く資格があるのかと。ところが、ある人は切って帰ったと。帰ったら、氷が溶けて水だらけになっていたと。事ほどさように難しい面があるんです。
56 【有馬委員長】 暫時休憩します。
○午後 ０時１２分 休 憩
──────────────────────────────────
○午後 １時１８分 再 開
57 【有馬委員長】 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
58 【
金子環境対策課長】 午前中の野村委員さんの御質問にちょっと間違って答弁したものですから、訂正させていただきます。公害監視連絡委員の皆様方によりまして、年１度ですけれども、市内全域で１６０ヵ所で二酸化窒素の測定を行っておりますけれども、１６０ヵ所すべて環境基準の0.０６ppm をクリアしていると申し上げたんですけど、よく調べましたところ、２ヵ所だけ基準値をオーバーしておりますので訂正させていただきます。１ヵ所は武蔵野警察署前でございまして、ここが0.０６７ppm でございます。もう１ヵ所が前進座の前でございまして、こちらは0.０６１ppm でございます。大変失礼しました。
59 【たき委員】 まず、健康開発事業団でやっている人間ドックの申し込み者の数と、それから、実際に利用した方の人数を教えていただきたいんです。それから、１人当たりの公費負担額というのが幾らぐらいになるのかをお願いします。
それから、次に資源回収のことなんですが、廃油とか紙パックの回収の費用というか、それは例えばここに書いてある紙パックの回収費用で、単価で計算すると、１枚１円ちょっとになるのかなというふうに思うんですが、そういうことなのかどうか。どれぐらいの量でどれぐらいの単価になっているのかというのを教えていただきたいと思います。
紙パックは、先ほど市長に対する質問のときに物でつるみたいなのが、それが誘導だというふうに市長は答えたんですけど、私は決して誘導じゃなくて、何かいいことをすれば御褒美をあげるみたいな、何か餌づけみたいなというか、何か余りはっきり言って私の感性とはどうも合わないんだけど、そういうことで、部長もそういうふうに考えていらっしゃるのか。空き缶の問題でも本当に落ちているのを、捨ててあるのを拾って回収機に入れてもらおうという啓蒙啓発が主だと言うんだったらば、その辺に落ちているのをわざわざ市政センターまで持っていくなんていうことは考えられないわけで、やはりああいうふうな使われ方を、いくら紙に張って、啓蒙啓発なんだから、自分の家から持ち込むなというふうなのを張ったって、ああいうふうになるのは自然の成り行きじゃないかというふうに思うんです。だからこそ、今後、各学校なりもっと数をふやしていこうというふうに考えていらっしゃるんだろうというふうに思うんです。
ですから、空き缶の問題も、そうすると空き缶回収機でやった場合は、１個当たりの単価がどういうふうになって、そして資源回収でやると１個当たりというか、１個当たりというふうに出るのかどうかわかりませんが、どういうふうな計算になるのか、わかれば出していただきたいというふうに思います。
それから、空き缶回収機が大阪でも、行ったときに見てきたのは、豊中市のときには４５分でいっぱいになるので、四六時中シルバー人材の人が待っているぐらいにしてビニール袋を取りかえていたんです。だから、先ほどのシルバー人材に委託して啓蒙、ＰＲをするために委託したんだというふうな話がありましたけど、結局は、あなたそんなにたくさん持ってきてはいけませんよとかということにはならないんじゃないかと思うんですが、やはり袋交換が大変だからシルバー人材に委託したんだということじゃないかと思うんですが、その辺、啓蒙啓発を促進させるために配置したというのは、ちょっとおかしいと思うんですが、その辺をはっきりさせてもらいたいなと思うんです。
それから、ダイオキシン発生を防ぐための温度計の数値の発表というのは、どういうところでどういうふうに出していらっしゃるのか。その機械を買ったというのがありましたよね。それについて教えてもらいたいと思うんです。
それから、空き缶回収機、監査報告書によると４台買ったと書いてありますよね。これは違うんですか。（「電動スクーター」と呼ぶ者あり）じゃあ、それは時間が足りなくなっちゃうから、後でもう１回見ます。
それから、乾電池のことですけれども、赤いごみ袋じゃなくても、普通のビニール袋に入れてあっても、乾電池であることがはっきりしていれば、別に回収しているというふうに思っていたんですけれども、赤い袋以外は回収してないんでしょうかね。先ほどの答弁では、その辺が普通の袋に入っていても、明らかに乾電池だとわかる袋に入っていた場合には乾電池の回収としてやっているというふうに思っていたので、その辺についてちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
それから、集めたのを袋に入ったままで野村興産の方へ送られているんでしょうか。この夏に野村興産へ会派の視察で行ったんですけれども、そのときおっしゃっていたのは、武蔵野市内のごみも同じなんですけれども、まず袋を破くというところから手間をかけているわけですよね。それが大きなドラム缶ならドラム缶に袋から出して入れてあれば、もっと手間がかからないのにというふうな話も出ていたので、武蔵野市ではどういう形で出していらっしゃるのかお願いしたいと思います。
それから、市長がいないところで言うのもあれですけど、分別ごみがこんなに進んでいるとすごい自慢げにおっしゃいますけど、瓶の回収の方法について、もっと色別に回収するとか、それから、再利用できる瓶は再利用できるような形でやるとか、今みたいな全部その場で崩しながら一番低くなるカレットにするんじゃなく、色別に分けるだとかというふうなことを追求すべきだというふうに思うんですけれども、その辺については、追求しようというふうに考えていらっしゃるのか、それともそれはできないというふうに考えていらっしゃるのか。できないと言うんだったら、なぜなのかを教えていただきたいと思います。
60 【小澤福祉保健部参事】 人間ドックの申し込み者数ということでございますが、昨年、平成４年度は、利用者が1,３２５人ございました。それで申し込み者数というのは、これは電話申し込みで受けるわけでございますが、受けたい日が定員がいっぱいですと、いっぱいとお断りしますと、それではキャンセルがあったときというようなことでございますが、本年のキャンセル待ちを見ますと１８４人ということで、キャンセル待ちの数字はつかめますが、現実にはどれだけの申し込みがあったかというのはちょっとつかんでおりません。そこで、昨年1,３２５人受診があったわけでございますが、本年は、１日当たりの受診数を昨年１３名だったのを３名ふやしまして１６名にいたしまして、本年度は２９１名の増を図って、今までキャンセル待ちや、あるいは申し込んでから待ち月数が長いというような御批判もございましたので、その辺の緩和を図っているということでございます。
61 【柚木環境部長】 第２点目の廃油の問題、回収の問題、紙パックの問題、あるいは空き缶回収機の問題については、先ほど市長からも答弁があったわけですけれども、同じような部長も考え方かという御質問ですが、基本的にはこういうごみの問題というのは、資源化、リサイクル化、この問題が大変な大きな問題であろうというふうに認識をいたしておりますし、あわせまして、先ほど市長も申し上げましたように、新条例をつくりました中には、町の美化ということもうたっておりますので、町の美化の一環として空き缶回収機を設置したわけでございますけれども、基本的な物の考え方は、市長も申し上げましたように、責務としてうたっているわけですから、市民の方々がそれを理解していただいて、協力していただければよろしいんですけれども、やはり空き缶が町の中に捨てられているという現実を見た場合に、やはりこれは捨ててあったものをそのままにしておいていいというわけではございませんので、町をきれいにするためには、やはり何らかの方策を考えなければならないというふうに考えておりまして、その際に実施しております図書券の問題でありますとか、対価をある程度出しておりますけれども、これも必要なのではないかというふうに考えております。
ただ、１つ言えることは、散乱ごみとして町の中に空き缶が捨てられなければ一番いいのでございまして、やはりいいことをするとか、させる運動ではなくして、悪いことをしない、させない運動、これも大事なのではないかというふうに考えております。
単価等については、担当の方から御説明を申し上げます。
62 【小澤福祉保健部参事】 それから、もう１点ございました１人当たりの公費負担でございますが、人間ドックは保険点数でいきますと、大体４万６００円ぐらいかかるわけでございますが、そのうち本人負担が１万2,０００円、公費が２万8,６００円ということでございます。
63 【
中野ごみ総合対策室長】 資源回収の費用について御説明申し上げます。まず牛乳パックと油ですけれども、これはちょっと収集の体制が違っておりまして、牛乳パックについては、市の職員あるいはボランティアの応援で、どっちかといいますと、市の直営ということでやっておりまして、したがって人件費が計上してございませんが、その他の費用といたしましては、拠点回収場所に、１週間に一遍やっているわけですけれども、そこに紙の業者が収集に参ります。この委託料、平成４年度は、たまたま３月から１ヵ月分だけ計上いたしましてやりましたので、月当たりの単価が４万円です。それから、これもカード式で記録いたしますので、そのカード、消耗品の関係が約２９万1,０００円。それから、交換にトイレットペーパーを差し上げておりますけれども、これを消耗品として購入しております。これが１２０万円。大体合計しますと、平成４年度の経費としては約１８０万円でございます。集めた枚数が１１５万枚でございますので、大体計算しますと、１枚当たり１円６０銭ぐらいになるという計算になります。
次に、油の回収ですけれども、これは受付の事務といいますか、受付を
シルバー人材センターの職員の方に委託をしております。受付事務ですね。それから、これも拠点回収をしておりますけれども、回収日に専門の業者に油の輸送をお願いしております。委託料でございます。これを１年間、平成４年度の４月から平成５年の３月までの１年間の総合計は約８００万円でございます。これは１リットル単位で計算いたしますと、１リットル当たり８８２円という数字になります。ちなみに回収した油の量は8,３１４リットルでございます。このリットルで先ほど申し上げました額を割りますと、８８２円という計算になります。
それから、空き缶の回収でございますけれども、これは先ほどから申し上げておりますけれども、平成５年度の事業で、しかも６月からということで、まだ件数的な数字を、定期的な数字をまだ計算しておりませんで、申しわけございませんが、集団回収の実績は、実はこれは、御存じかと思うんですけれども、スチールの値段がほとんどございませんので、対象はアルミ缶だけでございます。皆さんが集めているのはアルミ缶だけに限っております。アルミ缶の回収量が２万８２４キログラム。約２１トンになりますけれども、アルミの収集をしております。この売却益が、これは市民が直接業者に売るわけですけれども、７７万5,０００円という数字が出ております。それから、これに対しましても補助金が１キロ当たり１０円出しますので、計算上は２０万8,２４０円を補助金として差し上げています。
64 【
猪原クリーンセンター副参事】 それでは、乾電池の処理についてお答えいたします。赤い袋以外で出される場合がございますが、例えば燃えるごみとして袋に入れて出されてしまいますと、これは可燃ごみという形で燃やしているのが実態でございます。それから、不燃ごみなんかとまざって一、二個入ってくると、こういう場合もございますが、この場合も破砕されてしまうということでございます。それから、赤い袋で入ってくる有害ごみとしてきちっと分別されて入ってまいりますものにつきましては、ドラム缶に入れまして、ドラム缶がいっぱいになりましたら、ドラム缶を密封いたしまして、これを、大体３０缶ぐらいまとまった段階でイトムカの方へ持っていって、先ほどお話に出ました野村興産、イトムカ鉱業所の方で処分している、こういうことでございます。
65 【富田生活環境課長】 瓶類の回収に関してでございますが、これは資源ごみの日に業者委託により現在収集しております。現在、この業者は４社と契約をいたしておるわけですが、契約の中でそのまま再利用できるものについては、できるだけ生き瓶のまま収集するようにということを申し入れてありまして、カレット状にして回収しているということであれば、その時点については業者の方を指導していきたいと、このように考えております。
66 【たき委員】 油の回収のところで、牛乳の紙パックのところでは、配っている再利用のペーパーの金額が入っていたんですけれども、油の場合の石けんの金額が入ってなかったんですが、どうなっているんでしょうか。それから、空き缶回収機のところですけれども、平成４年度の審査意見書のところの４９ページに、物品は自動車及び取得価格５０万円以上の備品で、増加した主なものは、空き缶回収機４基、ピアノ２台などであると書いてあるんですよね。だから、空き缶回収機が４台あるのではないかと思っているんですが、ですから、先ほどの１６０万円の説明のときの４基の、じゃあ１基はどこになっているんでしょうか。
それから、ドラム缶に入れてというのは、ドラム缶はいいんですけれども、ドラム缶に入れるときには、赤い袋から出して入れているのかどうかがお尋ねしたかったので、そこの辺をもう一度お願いします。そうすると、赤い袋に入っていない乾電池だけを、透明なビニール袋の中に入っているものも可燃ごみというふうな形の扱われ方をしているということの理解でいいんでしょうか。赤い袋に入っているもの以外は、要するに混合のような形の扱われ方をしているという理解でいいのかどうか、お願いします。
それから、瓶の委託の問題で、もちろん指導するということじゃなくて、その辺をもう少し色分け、生き瓶だけじゃなくて、カレットを細かく細分化させていこうというふうなリサイクルを目指すんだということが行政の方針として持っているわけですから、その辺については具体的に、じゃあ、どういうふうにしていこうとしていらっしゃるのか。指導する、申し入れているということぐらいじゃ終わらないと思うんですが、その辺についてお願いします。
67 【
中野ごみ総合対策室長】 空き缶回収機の台数についてお答えいたします。市政センターに設置いたしました空き缶回収機は確かに１台ずつですので、合計３台になります。そのほかにイベント用といたしまして、スロットマシンのついた空き缶の回収機を１台買っております。費用は１５７万3,０００円でございます。したがって、平成４年度に購入した空き缶回収機は合計４台というのが正しい数字でございます。
失礼いたしました。あと油の回収の費用の件でございますが、先ほど約７００万と申し上げましたけれども、そのほかに石けんをつくって会社に持っていっているわけですけれども、石けんの工場でつくっているわけですが、その石けんをつくった費用を抜かしておりまして、失礼いたしました。約２０万円でございます。これは全部で5,０００袋つくりましたので、大体単価としては１袋４０円というふうに計算上出ております。（「今、７００万円と言ったけど、さっき８００万円と言ったよ、油が」と呼ぶ者あり）もう少し詳しく申し上げます。収集したものを運ぶ費用、運搬費が５７１万円。それから、そちらで処理をする費用が７０万6,０００円。先ほど申し上げた石けんをつくるのが１９万8,０００円。それから、
シルバー人材センターの受付業務が９１万9,０００円。合計いたしますと、７５３万6,０００円になります。
68 【
猪原クリーンセンター副参事】 先ほどの赤い袋の件でございますが、ちょっと私の説明が口が足りなくて申しわけございません。赤い袋で回収されてきたものにつきましては、私のところの作業員が破きまして、破砕機を使うわけじゃないんですけれども、手で破きまして、裸にして詰めております。
69 【たき委員】 赤い袋に入っているもの以外は、じゃあ、分別に回されていないということなのかどうか、その辺の確認のところをさっきお願いしたんですが、それと瓶のところの返答をお願いします。
70 【富田生活環境課長】 赤い袋以外は収集しないのかという件でございますが、これは透明袋であっても、例えば黒い袋でありましても、中が乾電池であるということが確認できれば、その段階で有害物質として収集しております。
それから、瓶類の回収につきまして、色別の回収等を進めていくかという話でございますが、これは検討課題として、その方向で検討させていただきたいと思います。
71 【たき委員】 あと最後に１点だけ。最終処分場へ持っていくごみの組成分析というのは、どこかに載っているんでしょうか。
72 【
猪原クリーンセンター副参事】 持っていくごみですね。灰と、それから不燃物、これにつきましては組成分析をやっております。したがいまして、その結果は出ておりまして、東京都、さらには広域処分組合に報告いたしております。
73 【たき委員】 じゃあ、私たちが見に行ってというのは、事務報告書に載っているんでしょうか。事務報告書に載っていなかった気がしたもので、どこに出されているんでしょう。灰の分析というのはなさっているんでしょうか。
74 【
猪原クリーンセンター副参事】 灰の分析までやっております。それで、これは関係のそういう機関には報告いたしておりますけれども、公表はいたしておりません。
75 【たき委員】 じゃあ、それを見せていただきたいんですけど、どうすれば見せていただけるんでしょうか。
76 【
猪原クリーンセンター副参事】
クリーンセンターの方へお見えになれば。
77 【有馬委員長】 暫時休憩します。
○午後 １時４３分 休 憩
──────────────────────────────────
○午後 １時４４分 再 開
78 【有馬委員長】 休憩前に引き続き委員会を再開します。
79 【柚木環境部長】 確かに、例えば空き缶回収機の図書購入券でありますとか、廃油の際、紙パックの際の石けんでありますとか、紙でありますとか、こういうものを出しておりますけれども、それに見合う対価として幾ら幾らかかっているから、これだけのものを差し上げるというのではなくして、確かに委員長、御指摘のように、これはＰＲ、こういうことを積極的に進めていただきたいという協力をしていただくための１つの方法としてやっているということで、実際に費用が幾らかかっているかは、それに対して幾らの対価を支払っているという考え方ではございません。
80 【有馬委員長】 進行します。
81 【栗原委員】 それでは、お聞きしたいと思うんですが、１つは、
シルバー人材センターのリサイクル作業所ですね、この職場の環境改善ということについては、前にも申し上げたことがあるんですが、今回いろいろ福祉公社の移転とか、そういうことで一定の建物等についても余裕ができてきているんじゃないかなというふうに思うんですけど、この際、ひとつぜひ職場の環境改善を行っていただきたい。それから、リサイクルの再生をした年間の粗大ごみ等についての状態についてお聞かせをいただきたいというのが１点目。
それから、もう１つは、厨かいのコンポスト化、これもかなり研究をして進めていくということは、市長も言っておりますし、そういう取り組みがされていると思うんですが、そのことについての報告もしていただきたい。それから、公害関係では、アスベストなんですが、これについての処理といいますか、食べ物等に含まれているアスベストの除去、こういうものは市の市有財産についてはすべて終わっているのかどうか。そのこともお知らせいただきたいというふうに思います。
それから、電気自動車、スクーターですね。これは「ＴＡＭＡらいふ」のところでは豊科からずっとキャンペーンを張ってきたと、こういう話を聞いているんですが、坂道じゃ大変だというようなこともあったと思うんです。武蔵野はそういう意味では、山も川もなく平坦な土地ですから、一番そういう点での電気自動車、またスクーター等が利用できる自治体だというふうに思うんですけれども、これの利用状況ですね、このことについても走行キロも含めて、どういう利用の仕方をしているのかお聞かせ願いたい。
それと、リサイクルの問題では、大規模事業所等についての減量計画、これを立てさせるということがリサイクル条例の１つの内容だということですが、この減量計画の指導について、市内の対応する企業、事業所がどういうような反応といいますか、対応を示してきているのかということについてもお聞かせ願いたい。
82 【
山本福祉保健部長】
シルバー人材センターは、一部粗大ごみの再生事業を市から委託して修理しておりますけれども、これは環境行政とは違って、あくまでも高齢者の就労活動の一環として運営しているわけであります。作業環境その他については、可能な限り改善するように努力しているわけであります。
83 【
中野ごみ総合対策室長】
シルバー人材センターの実際に再利用した状況でございますが、これは事務報告に書いてございますが、例えば自転車、あるいは家具類ですね、あるいは電化製品、全部含めまして、平成４年度の実績といたしましては、１万5,２４５点の再生を行っておりまして、これはすべて売れた分でございます。市民に販売しているわけですけれども、この販売売上額が2,２６９万3,１５０円になっております。重量的には６３８トンの粗大ごみを再生しております。
次に、生ごみコンポストの件でございますが、これは、今の予算ですけれども、平成４年度に検討いたしまして、ことしの予算にのせたわけですが、現在、単独給食校３校を対象に今具体的な機種について選定作業を進めております。これは設置いたしますと、そこの職場の先生、あるいは生徒の皆さんの御協力が必要でございますので、あわせてそちらの方とも接触を図っております。年度末には設置される見通しでございます。
次に、電動スクーターでございますが、これも平成４年度に４台購入いたしまして、今年度から実際に走っているわけですけれども、これは４つの職場に事務連絡用として設置しております。それぞれの使い方によって走行距離には違いがございますが、平均いたしますと、大体１５０キロぐらいの延べ走行距離でございます。
それから、イベントの関係で豊科町から立川のＴＡＭＡらいふの会場まで走行いたしましたが、実際に長距離をどのぐらいの能力があるかということで実験をしたわけでございます。あわせて電動スクーターのＰＲを行いました。豊科町から１１月１日の午後に出まして、最初は豊科から諏訪市、そこで１泊いたしました。それから、２日目が長距離でございまして、そこから相模湖まで参りました。最終日の１１月３日にはイベントに合わせまして、お昼に到着いたしました。延べ走行距離が２２２キロということで、実動の時間が１０時間ちょっとでございます。このスクーターは４台持っていきまして、１台が限界になりますと、次にかえるというリレー方式で行いました。したがって、それぞれスクーターによって充電の状況等いろいろありますので一定でございませんが、一番短かった距離が２０キロメートル、長いものは四十数キロメートルという走行の能力がございました。坂道については、やはり多少スピードが落ちたり、最後の段階で坂道にさしかかると、そこでストップをするというような状況でございました。しかし、御指摘のとおり、武蔵野市は平坦な土地でございますので、日ごろの事務の連絡用としては十分の能力があろうかという結論に達しているわけでございます。
84 【
金子環境対策課長】 それでは、アスベストについてお答え申し上げます。アスベストの処理の件数でございますけれども、ちょっと手元に数字がないので詳しくは定かではないんですけれども、平成４年度につきましては、亜細亜大学に１ヵ所、その他民間建物が２ヵ所、計３ヵ所だったと記憶しております。それと市の建物のアスベストの状況でございますけれども、私どもでは全体を把握してございません。ただ卑近な例では境保育園の改築に伴いまして、アスベストの除去作業を行っております。
それと、電気自動車の使用状況でございますけれども、この数字は定かではないんですけれども、平成４年度末でたしか6,０００前後、ほぼ6,０００余メーターだったと記憶しております。
85 【
猪原クリーンセンター副参事】 最後の大規模事業所の減量計画書の問題でございますけれども、これは武蔵野市ではごみの総量が毎年ふえておりまして、それの主な原因は事業系ごみであるという観点から、この事業系のごみの減量化、資源化を図ろうということで、任意な形で計画書を出していただき、それを指導してまいっているわけですけれども、具体的には非常に事業所は協力的でございます。いろいろと私どもの指導に従っておりますけれども、これからは、昨年の１２月に新条例が可決されまして、６月１５日で施行いたしておりますので、この新条例に基づく計画書の提出義務がございますので、この提出がなされますと、来年度からは環境部の方で一課だけではなくて、環境部全体で担当を決め、この事業所の指導を行っていきたいというふうに考えております。
86 【栗原委員】 そのリサイクルセンター、それは確かに高齢者の就労の場でもあるんですが、しかし、廃棄物の再生という面ではリサイクルという側面も持っているわけですね。職場環境の改善については、これは何回も言っていて、その都度、検討をして改善を図っていくという方向の答弁をされているんです。ですから、その状態の改善がどのようにされたのかということについて具体的にお聞きをしているわけで、今まだ計画中なのかどうなのかということも含めて御答弁をいただきたい。
それと、アスベストの件については、アスベストというのはかなり建築年度によってアスベストを使用した建物というのは方々あるんですね。そういう意味では、学校も含めて市の建物の中にアスベストが含まれている建物が現在あるのか。それから、それは除去する計画があるのか。そういう点についてどういう計画を持っているのか。例えば改築や何かをするときにアスベストが含まれているというふうに認識しているのと認識してないのとじゃ、全然違うわけですね。そういう点で調査がされているかをお聞きしておきたい。
それと健診の問題についてちょっとお聞きをしたいんですが、事務報告書の老人健診、成人健診の報告を見ますと、例えば老人健診のところでは、実施した人数が9,０２０人となっているんですね。そして正常が４５６人しかいない。あとは要観察、要療養、治療中、未治療も含めてそういう事態ですね。それから、成人健康診査のところも、これまた実施者数は同一ですね、9,０２０人で、正常は1,８７９人という、結果として報告されているんです。これで見ますと、かなり未治療の要療養というのが老人健康診査で1,１７５人、成人検査で1,６４２人という形で出ているんですが、これは毎年ずっと老人健診、成人健診続けているわけですよね。そうすると、大体健診を受けた人たちがまた健診を受けるという形で年度送っていると思うんですけれども、その結果としては非常にこれは大変な、新しく治療を要するという人がこれだけ出るというのは大変なことだなというふうに思うんですけれども、これのあたりの分析といいますか、見解というのか、そういう説明をお願いしたいというふうに思います。
87 【
山本福祉保健部長】 リサイクル作業所につきましては、本年度再生品の一時保管場所を３ヵ所確保したわけであります。それだけでございます。
それから、老人の健康診査の件でございますけれども、未治療というのは、基本的には、高齢者の保健の問題に対する基本的な考え方ですけれども、精密検査をすればするほど、ほとんど正常な人がいなくなるというのが、これが常識でありまして、ですから高齢者に健診を徹底してやればやるほどいいということにもならぬというふうに私は思います。一方では、高齢者平均１ヵ月1.６回受診しておりまして、年間１9.２回受診しているわけです。ですから、受診の機会も十二分に保障されている。ですから、これは、今、小澤参事の方から説明をいたしますけれども、データ上のといいますか、健診を受けて事務処理的な基本的なものであるというふうに私は理解しておりますけれども、正常が４５６というのは、これはこういうものではないかというふうに考えております。
88 【小澤福祉保健部参事】 老・成人健診の結果でございますが、ここで未治療というような書き方をしてございますが、これは治療、未治療という分析といいますか、この表をつくるに当たって、これはお医者さんが、健診項目が大体３６項目ぐらいございますから、その中で現在治療している、何かのお医者さんにかかっているかとかというような場合をデータ的に治療と。健診を受けた段階で、何もお医者さんにかかってないという人を未治療というような形で分けております。そうすると、当然その中で治療が必要であれば、今度は結果指導の段階で、これはぜひともどちらかのお医者さんで治療を受けてくださいという治療指定というようなことで、データ的な分け方でこういうような形でやっておりますということでございます。
89 【
金子環境対策課長】 先ほどの市有物件のアスベストの含有状況調査の件でございますけれども、この件につきましては、関係課と意見調整の上、できればそういうふうな方向性ができるのかどうなのか検討してまいりたいと考えております。
90 【栗原委員】 それじゃ、そのアスベストの方はそういうことでの調査して報告していただきたいと思いますが。
今の健診のことなんですけど、ここの事務報告書を見ると、要観察というのと要療養というのとあるわけですよね。治療中というのはわかります。観察という内容というのは、治療を必要としないけれども、なお注意して見ていく必要があると、こういう意味だろうと、この字面から見ると。ところが要療養ということになると、これは治療を必要とするということで出ているわけですから、毎年、このぐらいの人数が新たに治療必要だとする形で出るということなんですかね。これはこの年度だけのことじゃないと思うんです、事務報告書の内容からいって。その点はどうなんですか。
91 【小澤福祉保健部参事】 今までの健診後の結果を見ますと、大体そのような数値で上がってきております。というのは、これは老人の場合は、毎年毎年受ける人がおります。その中で治療だとか、そういうような指示、それから要観察、そういう方がおります。入院しておる以外は、大体毎年毎年そういう検査を繰り返し行っておりますものですから、データ的には、要するにチェックの仕方ですね、あなたは今お医者さんにかかっていますか、かかっていませんかというのと、現在いろいろな薬を飲んだり何かしているというような方がおるわけでございますので、そういうようなとり方をこの表ではしているということで、もう少し細かいデータといいますか、これは医師会にいつも解析をお願いしております老・成人のデータ解析というのがございますが、この中で相当の解析をしておるわけですが、その中では、老・成人につきましては、がんだとか、そういうような発見が、胃がんの検診をやっていますが、少ないんですが、そのほかに大腸がんの検診をやっておりますから、大腸がんについては述べておりませんが、大体九十何パーセントの方が受けておりまして、そのうち、毎年、大腸がんでは五、六人のがんが発見されておりますというような分析がこの中で全部されております、追跡調査とともにですね。ですから、そういうようなやり方で、栗原委員さんがおっしゃるように、項目設定がこういうような分け方ですね、３つの分け方がいいのかどうかというのは、今後医師会とも相談しながら、どういう分け方をするかというようなことは検討してまいりたいと思います。
92 【栗原委員】 それじゃ最後に、ずっとこの健診制度が武蔵野市は非常に多項目にわたって健診の内容が充実しているということを言われているわけですけれども、こういう結果の中で、早期発見とか、早期治療とか、そういうことがされていると思うんです。そのことは具体的には、医療費の減少とか、そういうような形であらわれているんでしょうか。これは僕らで調べればわかることかもしれませんが、その点をひとつ報告をしていただきたい、見込みも含めて。
93 【
山本福祉保健部長】 厚生省では、一時、早期発見、健診率の高さが医療費に影響すると、そういう見解を出していたときがありますけれども、私は必ずしもそうではないのではないかというふうに思います。武蔵野市の高齢者の１人当たりの医療費は低いわけでありまして、それは基本的には、市民１人１人の病気に対する意識、態度、知的水準の高さ、生活水準の高さ、そういうものとの相関関係によって規定されてくるものだろうと考えておりまして、全都平均、２７市平均と比べても、老人保健の医療費は低いというのが武蔵野市民の社会的水準の高さをあらわしているものではないかと、こんなふうに考えております。
94 【常田委員】 ２点質問、１点要望させていただきます。まず１点ですけれども、決算書の９４ページですか、備考欄の一番下にあります地下水分析というところなんですが、それはどういうことを分析されているのかということをお伺いしたいと思います。といいますのは、武蔵野の飲み水はおいしいというふうに言われているわけなんですけれども、そして５５％ぐらいが地下水だということで、そういう中でも水道部関係の方で地下水の水質検査というんですか、それをおやりになっているわけですが、これとの関連性はどうなのかということです。
それから、２点目は、今、大変話題になっております、きょう、議員のポストを見ましたら、たまたま豊科のこれが入っていたんですけれども、「広報とよしな」ですか、これにも分別収集の徹底というふうなことで、あそこは私も今初めて知ったんですけれども、段ボール箱に入れられた燃えるごみ、段ボールで出していたようなんですけど、これも今回は町指定の袋がかわりますと、こういうようなことで、透明なポリエチレン袋にというふうになっているわけですけれども、この袋につきましては、東京都の方も方針を打ち出したところが、都民からも、あるいは業界筋からも承服できないというふうな、プライバシーの問題とか、いろいろ記名式だなんていうお話で、随分すごいことやるなというふうに、まず最初、新聞を読みましたときに感じたふうに記憶しておりますけれども、これらについてはいろいろな問題があって、なかなか思うようにいかないということのようですが、武蔵野市としてこれらについてはどんなふうに考えていらっしゃるのか。伺うところによりますと、ポリエチレンの袋であっても、黒のビニールの袋であっても、カロリーとかそういうふうなものは、公害面では、そんなあれはないんだというふうなようにも聞いているわけですけれども、このことについて武蔵野市の考え方。
それともう１点は、クリーン武蔵野で数年前からしきりにポリエチレンの袋というんですか、ごみ袋を使うようにというふうなことで、私も境の方でささやかな店をやっておりますもので、ある方からおたくのお店でもこの袋について販売の協力してくれないかというようなお話もありましたが、ごみの原料になるようなものを売っている店が袋を売るのがいいのかどうなのか。それと、商店街自体としても、ほかの業種もありますから、全然業種が違うところがそういった扱いというのはいかがなものかと、こんなふうに思って遠慮させていただいたんですけれども、そのクリーン武蔵野がそういったことに取り組んで販売についてまで考えていらっしゃるのに、市の方としてはそのことはそのままでいいのかどうなのかということです。
それから、要望にしておきますけれども、私も気ぜわに総務費でもって空き缶回収のことを質問してしまったんですが、大勢の委員からもその質問が出ておりましたので、大変関心が高い問題なんだなと、こんなふうに思いましたけれども、担当の部課長さんの方から御答弁が今までるるありました。１つは、やはり屋根をつけてもらいたいということですね。機械がぬれないと同時に、大変あの機械が利用されておりますので、雨でも降っているようなときは、行けばすぐ投入できるかなと、こういうふうな市民の方もいらっしゃると思いますよ。それと機械の故障の一因にもなっているというようなことですから。そのことと、それから、先ほど中野室長さんのお話を伺いますと、１台が１５７万円程度ということですから、可能な限り増設を検討されてはいかがかと。以上です。
95 【
金子環境対策課長】 それでは、私の方から井戸水の地下水の分析委託についてお答え申し上げます。これは平成３年度から毎年度、市内６ヵ所の井戸水を抽出しまして、それの分析委託をしているものでございます。分析物質名はトリクロロエチレンと、これは金属染料とか溶剤に使われるものでございますけれども、あとテトラクロロエチレン、これもドライクリーニングですとか、金属染料、溶剤に使うものでございます。もう１つトリクロロエタン、これも同じくドライクリーニング、金属染料、溶剤ということでございまして、これの環境基準の達成状況でございますけれども、最初のトリクロロエチレンにつきましては、６つの井戸ともすべてクリアしてございます。テトラクロロエチレンにつきましては、６ヵ所の井戸のうち、２ヵ所については環境基準をオーバーしております。最後のトリクロロエタンにつきましては、６ヵ所ともすべてクリアしてございます。ただ、この６ヵ所の井戸とも、これは飲み水としては全く使用しておりませんので、そういう関係から全く問題がないという状況でございます。
96 【
中野ごみ総合対策室長】 ごみの袋について市の考え方を申し上げたいと思います。御指摘のとおり、武蔵野市では昭和５７年度からクリーンむさしのを推進する会を通じて低公害ごみ袋の普及あっせんを行ってきました。クリーンむさしのを推進する会の主な事業の１つになっておりまして、年々実績は上がっているんですけれども、買いにくいという面がございまして、普及が頭打ちになってまいりました。そこで、昨年、平成４年度からコミュニティセンターの御協力を得まして、窓口で小分けをしていただくようになりました。したがって、平成４年度の実績を申し上げますと、６７４ケース。これは袋の大きさによってそれぞれ枚数が異なりますが、二、三年前よりも大分ふえてまいりました。今後とも、まだ全部のコミュニティセンターが扱っておりませんのでお願いをするわけですけれども、このように、１つのメーカーのものを市が直接売るというのはちょっとまだ問題がございますので、そういう方式をとっているわけですけれども、この間、東京都がちょっと失敗したわけですけれども、武蔵野市では昭和５７年度から行っているわけでございます。
そこで、確かに指定をすれば、東京都が言うように、ごみの減量、リサイクル、分別収集の徹底にはなる一面もありますけれども、これはすべて皆さんが一度にやりませんと、また逆に言うと、効果がないということもありますので、市としては、現在のところ、指定のごみの袋については、一般市民向けには考えておりませんが、いわゆる許可業者が集めています事業系のごみについては、今指定の袋について検討中でございますが、たまたま東京都が推奨制ということで、いろいろなメーカーをしりを引っ張って、今作成に、東京都だけにかかりきりになっておりますので、メーカー自体の能力からいいますと、なかなか別のところの製品をつくるという余裕がないというのが現状だそうでございます。
それから、事業系のごみもここ数年伸びたわけですけれども、ここにきまして、若干頭打ちの傾向、あるいは減少の傾向がございますので、その辺はまた業者皆さんとよく話し合いまして、市の実情、あるいは業者の方の実情も勘案いたしまして、今後とも検討を進めたいと思っております。
97 【田中委員】 私から１点、プラスチック減容装置の稼働についてお尋ねいたします。これは設置について、機種とか、性能とか、いろいろ議論がありましたが、それにつきまして稼働状況、それと当初の性能どおり成果を発揮しているのか。それから、今まで稼働してきて問題点はないのか。以上、３点についてお尋ねいたします。
98 【
猪原クリーンセンター副参事】 まず最初に稼働状況でございますが、おかげさまで順調に稼働いたしております。本年の４月１日から本格稼働に入っておりますけれども、今のところ、特に故障等もなく、順調に稼働いたしております。
それから、プラスチック導入による効果でございますが、大きく申し上げて２点ございますが、不燃物の搬出台数、それから搬出量、これの減少ですね。それから２点目が最終処分場の延命ということでございますが、具体的に申し上げますと、まず搬出台数、それから搬出量でございますが、導入後の本格稼働に入りました平成５年の４月の台数と、それから稼働前の前年同月、すなわち平成４年の４月の台数を比較いたしますと、導入前の台数が８８台であったものが、納入後６２台になっております。それから、量でございますが、導入前４３３トンだったものが３４2.７８トンになっております。そういうことで、当初の見積もり予測どおりとはいっておりませんけれども、それに近い効果を上げていると言っていいのではないでしょうか。
99 【有馬委員長】 以上で衛生費の質疑を終わります。
暫時休憩します。
○午後 ２時１９分 休 憩
──────────────────────────────────
○午後 ２時２２分 再 開
100 【有馬委員長】 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、以上３款の審査に入ります。
説明を求めます。
101 【佐藤市民部長】 それでは、１０１ページをお開き願います。第５款労働費第１項労働諸費第１目労働諸費について御説明いたします。この経費は勤労者互助会、技能功労者等表彰、勤労者融資あっ旋事業等に要する経費で、執行率は９6.３％でございます。本年度から新たに千葉県鵜原海岸に夏季施設を開設し、低廉な価格で勤労者の福利厚生に努め、６１２名の方々が利用いただきました。その他主な経費は備考欄記載のとおりでございます。
次に、１０２ページをお願いいたします。第６款農業費第１項農業費第１目農業委員会費について御説明いたします。この経費は農業委員会の運営に要した経費でございまして、執行率は９7.９％でございます。事業内容は備考欄記載のとおりでございます。
第２目農業総務費について御説明いたします。農業関係事業の共通事務に要した経費でございまして、執行率は９3.６％でございます。事業内容は同じく備考欄記載のとおりでございます。
１０３ページ、第３目農業振興費について御説明いたします。この経費は農業振興に要した経費でございまして、執行率は９7.５％でございます。本年度は生産緑地法の改正によりまして、全農地の７4.５％、３３ヘクタールの農地を生産緑地に指定し、長期にわたる営農をしていただくことになりました。また、本年度は、新たに低農薬野菜の提供を図るため、ハウス栽培研究費として１００万円、フレッシュサラダ作戦の円滑な運営と低廉な価格で市民に提供するため協力していただいている青果商組合に対して３０万円をそれぞれ支出いたしました。その他主な経費は備考欄記載のとおりでございます。
次に、第４目市民農園費について御説明いたします。この経費は市民農園５園の管理運営に要した経費で、執行率は９９％でございます。
１０４ページの工事費につきまして、本年度に北町市民農園と関前南市民農園の新設と関前第２市民農園が３・３・６号線にかかったため改修いたしました。その不足分といたしまして、補正予算1,０００万円と予備費から８４０万円を充用し、処理いたしました。
次に、第７款商工費について御説明いたします。第１項商工費第１目商工総務費でございますが、この経費は商工経済関係事業の共通事務に要した経費でございます。執行率は９6.９％でございまして、事業内容は備考欄記載のとおりでございます。
第２目商工振興費について御説明いたします。この経費は商工振興に要した経費で、執行率は９8.６％でございます。補正減につきましては、商工会館建設に伴う設計の未実施によるものでございまして、本年度は商工会館解体調査及び地盤調査のみ実施をいたしました。また本年度は、吉祥寺地域の商店街外来者調査を実施いたしました。前回、昭和５９年に実施した同趣旨の調査と比較してみますと、若者の町、学生の町という吉祥寺の特徴が薄れ、特に平日は主婦の町に変わってきていること。それから、ファッション関係中心の買い回り型商店街の性格が薄れ、ふだん着の町の性格が強まりつつあります。しかし、吉祥寺の魅力を感じている外来者は７５％と圧倒的に多く、固定ファンがふえているなど、そういう調査の結果となっております。
次に、平成５年４月に実施いたしました桜まつりでございます。多くの市民の方の参加をいただきました。その桜まつりの平成４年度分の負担金を支出いたしました。その他事業内容につきましては、備考欄記載のとおりでございます。
次に、１０５ページから１０６ページに記載の第３目消費生活対策費について御説明いたします。この経費は消費者対策及び米穀流通に要した経費でございまして、執行率は９3.１％でございます。消費生活展、生活用品交換会、青空市など、市民の皆様に生活用品のリサイクルや有効利用、また廃棄物等に対する意識の向上を図るため、これらの事業を実施いたしました。また、公衆浴場の活性化を図るため、施設修理費と菖蒲湯、柚湯、レモン湯に対する事業に補助を行いました。
以上で説明を終わらせていただきます。
102 【有馬委員長】 以上で説明が終わりました。
これより５、６、７、３款一括して質疑に入ります。
103 【井口委員】 それでは、何点か質問をさせていただきます。私の方では農業関係でございますが、農業振興費ということで、大変御努力をいただいているところでございますが、目的別歳出ということで、構成比においては0.１％でございますし、また執行率についても９6.６％と、大変すばらしいわけでございますが、伸び率が３2.４％ということですが、これは、私の思うところ、今までが安過ぎたからこうなったんじゃないかと思うんですけれども、その点を１点、まずお伺いをさせていただきます。
なお、生産緑地が先ほどの説明にありましたとおり、７4.５％と、東京都におきましても大変高い率で農業が振興され、またハウス事業、登録制度等につきましても、大変な御配慮をいただいておりますので、この点につきましては、今後とも継続をしていただきますよう要望としておきます。
次にフレッシュサラダ作戦でございますが、御存じのとおり、野菜は天候によって価格も左右されると、極めて極端な仕事でございます。そういった面で、ことしは８月が冷夏ということで、キャベツ、ブロッコリーの定植については順調に成功いたした結果、市民の皆さんには、新鮮で大変安い野菜を供給することができたわけでございます。しかしながら、生産者にしてみますと、ブロッコリーの箱代が７０円かかります。キャベツについても箱代が１２５円かかります。そうしますと、ブロッコリーが１０アール当たり５００ケースぐらい出るわけですから、平均価格が１５０円といたしますと、箱代でなくなってしまうと。また、キャベツについても１０アール当たり３００ケースぐらい出ますから、これも大体１５０円としますと、１０アール当たり、ブロッコリーで７万5,０００円、キャベツで４万5,０００円ということは、農家が種代から管理費から全部引きますと、何も仕事をしない方がよかったと。このようなことになりますが、せっかくつくったものですから、やはり販売をしなければならないということで大変努力をされているところでございますので、この点につきましても、今後ともフレッシュサラダ作戦を継続する上で農業者の苦労も理解をしていただき、何らかの方策を考えていただきたいなと、こう思う次第でございます。
次に、市民農園の件でございますが、新設が２ヵ所あったわけでございますが、この管理費につきましては、2,２６３万7,０００円の出費をしているところでございますが、農協の青年部といたしましても、指導員ということで市民の皆様方に種まきから収穫までいろんな形で指導しているところでございますが、この耕うん整地につきまして、これは市民参加をしなければできないというのか、青年部に委託事業として後継者育成の意味からもやらせてもらえないのかどうか、その点をお伺いいたします。
最後になりますが、ホオズキでございますが、これも青年部が今一生懸命つくっているところでございますが、どうも武蔵野まつりにねらって栽培をするんですが、７月１５日から８月初旬が収穫販売の時期でございますので、吉祥寺の駅、また境の駅前のある１ヵ所を直売所として販売できるような方法はできないものかどうか、その点も合わせてお聞かせを願いたいと思います。
以上、よろしくお願いいたします。
104 【財賀商工経済課長】 まず、第１点目の農業費の伸び率が高いというふうな御指摘でございますけれども、これの原因といたしましては、主として、本年度は市民農園の新設の２ヵ所と、それから、先ほど説明いたしました関前第２市民農園の３・３・６号線の買収に伴う一部回収、これらの工事費が主な要因でございます。また、生産緑地法の指定に伴いまして、農地台帳を整理いたしまして、その農地台帳整理の事務の補助員といたしまして、嘱託員を雇用したものでございます。
それから、もう１点は、ハウス栽培の研究委託、これが１００万円、前年度より増加したものでございます。もう１点は、有料集団農地というのが東京都の補助事業で実施しておりますけれども、この有料集団農地が、昨年と比較いたしまして面積が増加いたしました関係で、約５５万円の増、これらを合計いたしまして、３2.４％の前年比となったものでございます。
次に、フレッシュサラダ作戦の件でございますけれども、本年度もこの事業を実施いたしまして、昨年度はキャベツが6.５トン、ブロッコリーが1.５トン、合計８トンのブロッコリー、キャベツを市内青果商を通じまして販売いたしました。本年度も今月の１６日から１９日まで３日間実施いたしましたけれども、本年度は、昨年と比較いたしまして、１4.５トンと、昨年よりも6.５トンの増加の市内生産物を販売いたしました。
次に、これらのキャベツ、ブロッコリーの箱代の件でございますけれども、これらにつきましては、出荷改善事業といたしまして、８３万円の補助を交付いたしておりますけれども、この８３万円の補助というのは、フレッシュサラダ作戦を対象にした補助でございませんで、ブロッコリーとキャベツとウドと、これらの箱代に対して８３万円を支出しているものでございます。なお、今後フレッシュサラダ作戦に伴います箱代の助成につきましては検討してまいりたいと、このように考えております。
それから、市民農園の講師の関係でございますけれども、農協青年部若人会の御協力を得まして、毎日曜日、市民の皆様方に指導講習をお願いしているところでございます。また、整地耕うんに伴います耕うんの委託につきましては、工事請負の段階におきまして、昨年は青年部にお願いすることになっておりまして、来年度につきましても、専門的な見識を持っております農協青年部に委託を申し上げたいと、このように考えております。
次に、ほおずき市の直売所の関係ですけれども、青年部のほおずき市につきましては、武蔵野まつりを主として実施いたしておりますけれども、吉祥寺の門前市だとか、それぞれの時期に合ったイベントを開催するときに、農協青年部が出向いて実施しておりますけれども、特設の会場を持つということは、一定の条件等がございますので、今後研究してみたいと、このように考えております。
105 【井口委員】 ただいま御説明いただきありがとうございました。その中で本市では初めてでございますが、東京都の地域特産化事業ということがいよいよこれからスタートするわけでございます。俗に7,０００万円事業ということでございますが、この点につきましても、いわゆる生産緑地法の改正で３０年という営農を強いられるわけでございますので、何としてもこの事業達成のために御尽力いただきますよう、私の方から要望としてお願いいたします。
106 【有馬委員長】 進行します。
107 【赤松委員】 それでは２点ほどお聞きします。１点目は、パート労働法のことについて、いよいよ１２月１日から施行になりますが、これは公明党の成果大でありますが、国会に初めて法案を提出し、それから社会党さんとかいろいろやりまして、やっと成立しましたが、私の聞きたいことは、今、全国で８６８万人と。これは雇用者の１7.３％ですね。昭和５８年と比較すると、１０年間で２倍になっているということなんです。それで、法律の柱は、もう御存じだと思いますけれども、大きく３点ありまして、今までは口頭で労働条件を決めている場合が多かったわけですが、今後は文書で賃金とか労働時間等労働条件を明らかにするということ。２点目は、労働条件の変更は、パート労働者の半分以上の賛同というか、意見が必要だということですね。問題は３点目で、雇用管理者を置くとなっておりますが、１０人以上の事業所から置くと、このようになっていますね。ここはちょっと二、三人のところも多いわけで、不十分な点はありますが、本市としてやっぱりこういったことは市民に情報提供をきちっとすべきであると思うわけです。特に、雇用管理者は１０人以上と、こうなっていますので、知らない事業所がないように、新聞等にもう既に出ていますけれども、その対応についてお聞きしておきたい。
それから、２点目は不況対策で、私は一般質問をしておりますが、その後市民の方からいろいろ聞かれるわけです。それで、まず預託資金の枠の決め方というものがもっと積極的な取り組みをしていっていいのではないかということの中で、例えば東京都の場合は、これは平成５年度ですけれども、預託資金が2,５５６億円で、融資目標額が１兆1,６００億円というのに対して、本市は１億2,０００万円で、融資目標が約６億円になっているわけです。東京都との比較でも非常に少ない状況でありますし、三鷹市が１億8,０００万円です。町田市の緊急融資制度とか、三鷹市の不況対策緊急融資制度等があるわけでありまして、通常の融資制度とは別にやはり緊急救済資金制度というか、不況対策緊急資金制度ということを検討すべきであると思うわけですが、その点について、平成５年度に向けて所見をお伺いしたい。
それから、２点目は、この融資制度の中で国民金融公庫の融資に利子補給を行っている市が青梅市、日野市、秋川市の３市であると。こういう答弁があったわけですが、私が国民金融公庫との関係で要望したのは、学校関係の融資なんです。今、高校とか、専門学校とかいろいろあるときに、７０万円とか、８０万円とか、合格通知書を持っていくと貸してくださるわけでありますが、いわゆる事業者が利息を払うというのは、国民金融公庫の仕組みからいっても、それは当然だろうと思うんですけれども、いわゆる市民が、高校生とか専門学校とか、大学までだと思うんですが、大学の入学の生徒に対しては、これは企業じゃないわけでから、もう少し前向きに利子の半額補給ぐらい検討してほしいなと思うわけです。予算要望はいたしますけれども、いずれにしろ、一般の融資ですら３市は利子補給をやっているわけでありますので、学校関係の制度だけでも取り組んでいただきたいと、こう思うわけですけれども、見解をお聞きしたい。以上。
108 【財賀商工経済課長】 第１点目のパート労働法の施行は１２月１日から施行されるということになっておりまして、このパート労働法につきましては、パート労働者の処遇及び労働条件等に関して考慮すべき事項に関する指針という平成元年６月に発せられたものを受けまして、法が整備されたものでございます。それぞれの法にのっとりまして、これらの趣旨を市民の皆様方にＰＲいたしたいと、このように考えております。
次に不況対策でございますけれども、まず、預託の額が本市は現在１億2,０００万円になってございまして、確かに市の財政状況等によるものでございますけれども、前回の一般質問の御質問を受けた後、各種の状況を調査いたしまして、本市はどの程度ランクしているかということを調査いたしまして、現在、内部で事務的に調整を図っているところでございまして、いつの時点で措置されるかは別にいたしまして、前向きに検討いたしているところでございます。
次に国民金融公庫の利子補給でございますけれども、本市の利子補給につきましては、利子補給条例に基づきまして、融資対象がすべて企業向けということになっております。したがいまして、どこの金融機関でも一定の融資あっせん率というものを設定いたしまして、その率の３％を補助しております。金融公庫で取り扱う利率が本市と特別に設定できるかというのが１つの問題でございますので、確かにこれらの入学試験等についての要望があるとは、今お伺いいたしましたけれども、これを本市の現行の条例と整合性と合わせるためには検討する必要があるのではないかと、このように考えております。
109 【赤松委員】 １点目は、検討してくださるということで、本当に三鷹とか町田がおやりになって、不況、不況と言われる中で何の改善もないというのは非常に問題があるなと思ったんですが、緊急融資と現在の制度とどこが違うのかというのは、私もよく専門的にわからない。商工会議所とかいろんなところに行って勉強しながら質問をしたわけでありますが、この点は前向きにということですので、了解をします。
それから、２点目は、この件について、私も何回も通って勉強したんです。確かに国民金融公庫というのは、三鷹であれば、何市かがブロックになっていますね。立川に行けば、また立川でブロックになっている。しかし、現実には、市が積極的に、例えば日野市とかそういった市がやってほしいということになれば、現実にはできているわけですよ、そのブロックに入っている市が全部歩調を合わせなくても。わかりますか。だからそういう意味で、むしろ国民金融公庫側から見ると、政府の特別融資といったって、たった２％の中で運用するというような枠もあるわけですから、単独でも市が熱心であればできるという認識を私は持っています。
しかし、武蔵野がやれば、これは三鷹の金融公庫の範囲の市というのは全部やらざるを得なくなるでしょう。一般の企業融資の条例だけがあるので、本市の入学金ということについてもクリアしなきゃいけないことがあるというのもわかるんですが、もう高校というのは義務教育ですよね、今。そういう時代に、次の時代を背負う青少年に武蔵野市が温かい施策をやるということは非常にいいことじゃないかと思う。
新聞見ていると、アメリカの大統領はボランティアか何かやったら、学資返さなくてもいいと──日本でいう育英資金ですね。そういう時代にも入ってきていますね。それぐらい高齢社会を迎えるに当たっては、青少年の健全育成というのは逆に大事な時代に入ってきているわけですから、これは要望にしておきますけれども、前向きに検討していただきたい。
110 【財賀商工経済課長】 先ほど融資制度の見直しを検討しているというふうにお答えを申し上げましたけれども、これは枠組みだとか、それから、いわゆる預託金の額ですね、こういうことについて検討しておるということでお答え申し上げまして、緊急融資施策を新たにということではございませんので。
111 【寺山委員】 １点だけお聞きいたします。農業振興費の中の有機質肥料購入ということで３５万円。これは、私、農業の方に弱いので御説明願いたいんですが、有機質の肥料を購入して、農協さんか何かに渡して農家の人が受け取るような形になるのかと思いますが、これ奨励のためにやっているのか、有機質の肥料をなるべく使うためにやっているのかどうか。それと関連しますが、市内の畑で化学肥料を使って野菜を生産している部分と、そういうのがどのぐらいの率であるのかどうか。なるべく有機質肥料を使った野菜を市民が食べたいと思うと思いますので、こういう時代ですので、そういう方向で進めているんだと思いますが、現実にはどうなのか、説明願いたいと思います。
112 【財賀商工経済課長】 まず１点目の有機質肥料の購入助成の件でございますけれども、これは、農地の土壌改良のために購入する有機肥料の購入に要する経費の一部を補助しているのでございまして、どういうふうな肥料かと申し上げますと、化学肥料じゃない、汚泥肥料だとか、鶏ふんでございます。平成４年度の実績によりますと、汚泥肥料関係が1,０４５袋、それから鶏ふんにつきましては３５５袋、約1,４００袋の有機質の肥料を農協を通じて農業者が購入するわけでございますけれども、その購入費用の一部を助成した額が３５万円と、こういうことになります。
それから、本市の農業者の肥料の施肥の関係でございますけれども、化学肥料、それから有機肥料の率というのがちょっと手元に持ってございませんので、農協の方で照会いたしまして、数字を発表したいと思います。
113 【寺山委員】 細かいことですが、３５万円でしたっけ。これで補助するのは大体何パーセントぐらいの補助になるんですか、その肥料の単価の。
114 【財賀商工経済課長】 購入費の総額が６２万8,０００円でございまして、約５５％、半分近くの金を補助しています。
115 【小川委員】 まだ款の審査が残っておりますので、簡単に１点だけ質問いたします。それは、商工会館の建設であります。これは補正のときにも申し上げましたが、21クラブというよりは、私、個人的な考え方で質問しておりますが、商工会館が公の施設であるかということについてどうなのかというのは疑問があります。これは答弁要りません。もし、公の施設であれば、設置管理の条例を議決しなきゃならないという関係があるわけであります。また、商工会館と言っていますけれども、市政センターが入る、あるいは公益スペース、公益フロアが一緒になるというのに、商工会館の建設という、等というのも入れないで、名称はこれでいいのかという問題もあります。いろいろと問題が私個人持っておりますが、さらに法人税が少ない、ほとんど個人所得税という状況の中で、商工会館に対する大変な援助、並びに建設に対する基本協定にありますように全額負担、おまけに２０年間という協定を条例の議決をする前に結ぶという問題、いろいろあります。これはまたいずれ市民の多くの意見を聞きながら私の最終的な立場をはっきりしたいと思っておりますが。
それはそれでおきまして、予算で１億8,０００万円が６１７万円の決算であります。それで解体工事の調査と基礎の調査、２００万円ぐらいの基礎調査に、予算のときの説明は、解体工事を行うということと、基本設計と実施設計ということになっています。決算は調査を行う。２つとも調査なんですよね。その中でそれは非常に変わったというのは、相手の協議が整わなかったということかもわかりませんが、調査を行うということについては、全く予算とこで触れられてないんですね。しかし、決算では調査に、解体調査に３３８万円。こういったものを解体するのに３００万円もかけて調査をするというのは、私は今まで聞いたことないです。ほかのかた物、鉄筋コンクリート建物を取り壊すときに、あらかじめ二、三百万円をかけて調査をやって解体をするということついては、私は理解できない、というのが１点です。
おまけに基礎調査もこんなにふえて基礎調査をしなきゃならぬのか。調査を６００万円もかけてしなきゃならないのか、あれだけの建物について。ということについて、中身につきまして具体的に説明いただきたい。今までそういう例があったのか。つまり解体をするのに調査を二、三百万円かけてやった例があったのかどうなのか、これについて具体的に答弁願います。
116 【財賀商工経済課長】 まず２点目の解体調査費の関係でございますけれども、これは市の建物を取り壊す場合には、建設した設計図だとか、そういうものが完備されているわけでございます。今回、商工会館というものは、市が以前に独自で建設したものではなくて、商工会議所が独自で建設したものでございます。当時の設計関係の資料を商工会議所に求めたのでございますけれども、もう３５年も前の話で、当時の設計図がないと、そういうことでございます。そこで、解体の請負計画を市で発注するわけでございますけれども、この建物の建設の状況がどうであるかということが全然わからないわけです。したがいまして、解体費を積算する資料がないために、解体設計の経費の見積もりを出すためにこの調査をしたものでございます。
それから、地盤調査は、これは解体するための調査ではなくて、新たに商工会館を建設するための地盤調査でございます。市以外の所有の建物を市が解体して改めて建設したというのは、ちょっと調査をしてみないとわからないです。
117 【小川委員】 もう時間がありませんから、もしどなたかに質問していただければあれなんですが。３３０万円の調査をやるという調査報告書をひとつ見せていただきたいんですが、普通解体するときには、解体業者が見に来まして、これ幾らでやると入札して決めちゃうんですよね。大した建物じゃないわけです。ですから、この３３０万円というのは、私がちょっと考えますと、どうかなという感じがします。基礎調査についても当然なこととして設計する前にやるわけでありますが、これは基礎調査２７０万円というのは建物があるわけでしょう。そうすると、調査は建物のところにどんなふうにしてやったんですかね。建物のところにまた建物をつくるわけですね。調査というのは、その建物のところの調査しませんと、別なところを調査してもわからないけれども、どこにボーリングして調査したんでしょうか。３３０万円の調査報告書、どういう調査報告書なのか１回拝見したいと思いますが。
118 【財賀商工経済課長】 地盤調査につきましては、現在建設されております商工会議所の道路部分を３ヵ所設定いたしまして、調査いたしました。
なお、解体に伴う調査の額でございますけれども、具体的には解体工事の設計金額を積算する場合の骨組みだとか、あるいはセメント量、間取り等の詳細なデータの積算するために依頼したものでございます。
119 【栗原委員】 それじゃ、私も商工会館の問題についてお聞きをしたいと思いますが、この間も本会議でお聞きをしたんですけれども、今、商工会議所から幾ら市の方に地代が支払われているんですか。それを１点お聞きをしたいのと、それからこの解体調査というのは、具体的に何を調査をしたのかという、また調査報告書というのは、当然終わった段階ですから出ていると思うんですけれども、これは委員長にお取り計らいいただきたいんですが、その調査報告書を当委員会に提出していただきたい。
120 【有馬委員長】 今の資料要求のことも含めて、答弁願います。
121 【財賀商工経済課長】 御要望のありました調査報告書の内容につきましては、どういう項目について調査したかということは申し上げられますけれども、積算等につきましては、ちょっと報告は無理かと思います。（「調査項目は出せるんでしょうな」と呼ぶ者あり）調査項目はお出しできます。
地代につきましては、手元にございませんけれども、約1,９００万円程度でございます。
122 【有馬委員長】 ただいまの資料要求については、委員会の要求資料ということに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
123 【有馬委員長】 じゃあ、そのようにお願いします。
124 【栗原委員】 今、地代がはっきりわからぬけれども1,９００万円と、こういうことですけど、武蔵野商工会議所に対する補助金の一般分というのは3,１２０万円と、こうなっているんですね、４年度。市長の答弁だと、大体地代も含めて補助金の対象になっているんだというようなちょこっとした話があったんですけれども、今回のこの基本協定によりますと、市は建物を全部市の責任においてこれを改築をすると。そして、改築をした後は、現在の商工会議所が使っている部分については無償で貸与すると、こういう内容を含んでいる。そうすると、今の商工会館では、地代は少なくとも商工会議所が市に払って、そしてお寺に払っている。それが1,９００万円ですよ。今度はその1,９００万円も一切取らない。それでやるということになりますと、実質的には、もし仮にこの会館が建った後に同じ補助金を出したということになりますと、実際のところでは2,０００万円加算をした補助金を出すと、こういうことになるんです。これは大変な内容だというふうに私思うんです。
それから、もう１つは、専有面積を無償で貸与するということになっているんですが、この専有面積のところでは、この間、本会議でもちょっと聞きましたけれども、もう１回正確にお答えいただきたいと思います。いわゆる４階のホールも、今は空き家になっていますけれども、企業に貸していた面積ですね。それも含めて専有面積とするのかどうか、その点についてはどうですか。
それから、解体項目、これは資料としていつ出るんですか。今出ますか。
125 【財賀商工経済課長】 第３点目の資料につきましては、現在手元にございませんので、今は出せません。整理し次第出したいと思います。
それから、次に商工会議所に対する補助金の件でございますけれども、従来、商工会議所に対する補助金は、一般事業にかかる補助金と地代相当分を加算して補助金として交付しておりました。今後は市の建物となりますので、当然商工会議所の方は地代を払う必要はございませんので、商工会議所に対する補助金の査定におきましては、従来と違った方法になります。
126 【栗原委員】 いや、まだ答えてないんだよ。専有面積だよ。
127 【財賀商工経済課長】 専有面積につきましては、ただいま商工会館建設委員会という委員会を設置いたしまして、もう既に７回の委員会を開催しております。その委員会におきまして、商工会議所が使用する専有面積を幾らにするか。それから市の行政施設として使用する面積は幾らになるかと、それの調整につきましては、ただいま委員会の方で検討しているところでございます。
128 【栗原委員】 そんなことを言っちゃだめですよ。この基本協定の５の中に、甲というのが市ですよ。乙というのは商工会議所。「甲は乙に対し、必要面積（現有商工会館の専有面積を下迴らない面積）を無償で貸与する」と、こういうふうにはっきり書いているんだから。だから、現有商工会館の専有面積というのは一体どういうことなのかということを聞いているわけだから、それは答えてください。ホールもそういうのも含まれているのかどうか。
129 【財賀商工経済課長】 専有面積といいますのは、商工会議所の管理している面積と、そういうことでございます。（「だからもっと端的に言ってよ。ホールも、それから下の企業に貸していたところの面積も含まれているんですか。」と呼ぶ者あり）商工会議所が管理している面積でございます。（「ホールも管理しているのか管理していないのか。」と呼ぶ者あり）管理しています。
130 【有馬委員長】 質疑を打ち切りたいと思いますが、その前に……。
131 【財賀商工経済課長】 先ほど地代の関係でございますけれども、平成４年度は1,８８３万5,５６０円でございます。
132 【栗原委員】 それじゃ、その地代のところで正確に出ましたから、そうすると、今後の補助金というのは、一般会計のところではその地代分を差し引いたのがこの次の、今の当年度の考え方で言えば、補助金になると、こういうことを理解してよろしいですね。
133 【財賀商工経済課長】 確かに従来と補助金の支出が違ってまいりますので、新しい形態におきます補助金というのは、今後検討していきます。（「今後検討してじゃないんだよ、それは。地代も含まれているというんだから、差し引いた額がその額だと考えていいのかどうかというのを聞いているんだから。」と呼ぶ者あり）
134 【佐藤市民部長】 その件につきましては、今後の問題として検討していきたいと思っております。
135 【有馬委員長】 要求資料については、明日までに提出をお願いしたいと思います。
以上で第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費の質疑を終わります。
暫時休憩します。
○午後 ３時１４分 休 憩
──────────────────────────────────
○午後 ３時３１分 再 開
136 【有馬委員長】 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
次に、第８款土木費の審査に入ります。
説明を求めます。
137 【渡辺建設部長】 第８款土木費につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、１０７ページをお開きいただきたいと思います。第１項土木管理費は執行率９9.７％でございます。補正額につきましては、第２目の交通対策費の自転車駐車場の用地購入による増額と、吉祥寺南町の自転車駐車場の設計を独自にしたことによる負担金の減。第１目の土木総務費の人件費の減によるものでございます。不用額につきましては、委託契約金の差金、それから、第４フロアをレイアウトを変更する予定でございましたが、これが延期になりましたので、備品購入をしなかったと、こういうものが主なものでございます。
第１目土木総務費は、土木事業の共通事務に要した経費でございまして、人件費は管理課、交通対策課、建築課の職員、計５８人分でございます。委託料につきましては、ゼロックスの保守点検と図面のマイクロ撮影に要したものでございます。負担金につきましては、備考欄記載のとおりでございまして、各種団体への負担金及び参加負担金と集団住宅１２団地への共益費の補助でございます。
１０８ページをお願いいたします。２目交通対策費は交通安全施設の整備、自転車駐車場の整備及び管理、放置自転車の整理及び移動、交通安全教育及び啓蒙等の交通安全対策事業、違法駐車対策事業に要した経費でございます。一般管理経費の人件費は、交通安全対策協議会、自転車対策審議会の委員の報酬でございます。賃金につきましては、自転車の整理及び移動、自転車の返還並びに自転車の停留台数実態調査に従事した者に要したものでございます。委託料につきましては、市民交通システム調査、３駅周辺の自転車整理業務、自転車駐車場の設計監理、違法駐車防止の指導等に要したものでございまして、備考欄に記載のとおりでございます。
１４の使用料及び賃借料につきましては、自転車駐車場、保管場所及び移動場所１３ヵ所の土地借り上げに要したものでございます。１５の工事請負費につきましては、道路反射鏡、生活道路交差点表示、点滅式交差点表示、道路交通情報提供装置等の交通安全施設の新設・補修工事と、境駅北口自転車駐車場、境駅北口第２自転車駐車場の設置及び既設自転車駐車場等の補修工事を行ったものでございます。公有財産購入につきましては、自転車の駐車場用地、境南町二丁目でございますが、の購入に要したものでございます。負担金につきましては、備考欄記載のとおりでございます。
恐れ入りますが、１０９ページをお願いいたします。第２項道路橋梁費につきましてご説明申し上げます。執行率は９9.６％でございます。補正額につきましては、３目の道路新設改良費の道路用地購入費の増額と、２目の道路維持費の賃金の減によるものでございます。不用額につきましては、工事請負金の入札差金、それから委託料の差金、それから賃金で雨のために就労日数が少なかったための減、それからガス等の切り回しが少なかったための減でございます。
第１目道路橋梁総務費につきましては、道路橋梁事業に要した経費でございます。人件費は管理課台帳係と道路課の職員、計１８人でございます。
恐れ入りますが、１１０ページをお願いいたします。委託料につきましては、市道路線１５号線の境界点測量、延長2,７２６メーターと市内全域の市道道路台帳補正、延長7,６２８メーター、面積にいたしまして４万3,２６４平米に要したものでございます。
２目道路維持費は、道路維持補修及び道路・側溝等の清掃に要した経費でございます。道路維持管理経費は市内一円の市道、私道の破損箇所や道路の付帯施設の補修工事を行ったものでございます。また、道路清掃経費は市内一円の道路、側溝等の清掃を行ったものでございます。賃金につきましては、直営事業による道路清掃、側溝清掃等に従事した就労者、延べ1,９６３人分に要したものでございます。
委託料は道路清掃を機械施工で、延べ延長約３５キロを年間２６回行ったものと、排水施設といたしまして、雨水ます約4,１３０ヵ所を年２回清掃したものでございます。また、汚泥業務の委託業務につきましては、直営班で清掃しました汚泥約３６１トンを処分するためのものでございます。また、路上放置物処理につきましては、放置バイク延べ１５２台を処理したものでございます。工事費につきましては、道路維持補修工事を５０ヵ所、維持修繕工事を６ヵ所行ったものでございます。
１１１ページをお願いいたします。道路新設改良費につきましては、市道及び私道の舗装、Ｌ形工事及び都費補助による道路改修に要した経費でございます。委託料は路線調査１６路線、埋設物及び土質調査、道路排水施設整備路線の測量等に要したものでございます。工事請負費は、道路改修工事３５路線、道路整備工事１６路線、都費補助工事１路線の計５２路線、延長約9,０４０メーター、面積にいたしまして約４万1,６６０平米を施工したものでございます。道路排水施設整備工事は、境南地区地内の２６路線を施工したものでございます。また、財産購入費は、市道１５１号線ほか３路線の道路用地を購入したものでございます。
４目橋梁費は橋梁改修工事といたしまして、北町五丁目地内、千川上水にかかっております橋を１基かけかえたものでございます。
５目街路照明費は街路灯の整備に要した経費でございます。街路灯の新設・補修工事は市道１７号線の街路灯１６灯を設置をいたしましたのを初めといたしまして、市内一円の街路灯の建てかえ、不点滅の修理、灯柱の塗装等の工事を行ったものでございます。委託料につきましては、水銀灯の６８灯の清掃と街路灯の安全性の点検調査１４８灯を行ったものでございます。電気料につきましては6,６８１灯分でございます。
第３項につきましては、都市開発部長と交代させていただきます。
138 【遠藤都市開発部長】 第３項都市計画費について御説明申し上げます。１１２ページでございます。執行率が９3.４４％でございます。１目都市計画総務費は執行率が９8.７％。補正につきましては、主なものは国土法の鑑定委託等でございます。
節についての主なものを説明いたします。１の報酬でございますが、都市計画審議会１１名、国土法の嘱託員４名、用地買収専門員２名等の報酬となっております。２の給料でございますが、都市開発部４３名分の給料ということでございます。１３の委託料でございますが、備考欄のとおりでありますが、主なものは生産緑地の看板の設置、国土法の土地・建物の鑑定、都市計画基礎調査、並びに狭あい道路の整備調査の委託でございます。１９の負担金補助及び交付金でございますが、主なものは開発公社の派遣職員２名分の負担金となっております。備考欄のとおりでございます。２５の積立金でございますが、三鷹・立川間連続立体交差化整備基金、平成元年から１億ずつ積み立てているものでございます。
次の１１３ページをお開き願います。２目街路事業費でございますが、執行率６１％、補正の主なものは３・４・１６号線の公有財産、いわゆる買収ができなかったものの補正でございます。１３の委託料でございますが、備考欄を参照願いたいと思いますが、主なものは３・４・７号線──温泉通りから亜細亜大学の通りでございますが、それと３・４・１６号線──公園通り、３・５・１７号線──これが成蹊通り、３・４・２４号線──これが山中踏切の通りでございますが、の土地の建物、あるいは測量等の調査でございます。
駅前広場の高度利用構想調査の委託となっておりますが、これは吉祥寺駅周辺の構想の委託をしまして、１０月９日に全協でお示しした資料のようなわけでございます。それから、西久保二、三丁目地区の平面図の作成、これは５００分の１の平面図を作成しまして、今、西久保二、三丁目につきまして、その図面をもとにしまして、説明会を開催をしているということでございます。並びに三鷹駅北口のエスカレーターの設置委託でございまして、これは工事は４年度、５年度にまたがります。４年度分の設置委託費用でございます。
それから、１５の工事請負費でございますが、３・４・７号線のすきっぷ通りから本町通り、８０メーターの幅員、１６メーターの街路築造を行ったわけでございます。並びに３・５・１７号線──成蹊通りでございますが、約５０メーターの街路築造を行っております。成蹊大学以外の部分でございます。１７の公有財産購入費でございますが、３・４・７号線の土地購入費、土地買収ということで４件行っております。１９の負担金補助及び交付金でございますが、３・４・７号線の工事に伴う水道管の布設がえの負担金となっております。２２の補償補填及び賠償金でございますが、３・４・７号線の土地購入に伴う物件等の補償金１件でございます。
１１４ページをお開き願います。３目武蔵境駅周辺開発事業費でございまして、執行率は９９％。補正につきまして、主なものは３・３・２３号線の水道の布設がえ、再開発の負担金補助等が主な補正のものでございます。１３の委託料でございますが、自由通路の清掃、３・３・２３号線の基本計画設計、並びに土地建物の調査、また、まちづくり調査、これはまちづくり調査につきましては、境の西地区の調査を行いまして、９月１７日に鉄道と建設の両委員会の懇談会にお示ししたような調査資料となっております。
１５の工事請負費でございますが、３・３・２３号線の築造、舗装とか外渠、照明等の築造を行っております。区画道路の整備築造も行っておりまして、かんざし道路の２５６号線がこれによりまして完成をしております。それから、グリーンモールの２６１号線は、５０メーターぐらいを残しまして、ほぼ完了ということになっております。
１７の公有財産購入費でございますが、３・３・２３号線の３件の買収を行っております。これによりまして、取り付け道路部分、広場を除きました部分の用地買収は１００％ということになるわけでございます。並びに区画道路の買収でございますが、２６７号線、それから２６８号線、東地区でございます。各１件ずつ買収を行っております。
１９の負担金補助及び交付金、これにつきましては、負担金としまして、３・３・２３号線の水道管の布設がえ、また再開発の管理運営費等の負担金となっております。補助金としまして、スポーツフェスティバル、また再開発の地盤調査等に対する補助金ということでございます。
１１５ページをお開き願います。４目下水道事業費でございますが、下水道事業会計への繰出金ということでございます。
139 【渡辺建設部長】 それでは、続きまして第４項の住宅費について御説明申し上げます。１１５ページをお願いいたします。４項住宅費の執行率は９0.４％でございます。第１目住宅管理費は市営住宅の維持管理に要した経費でございます。事業の内容は備考欄に記載のとおりでございます。維持修繕工事につきましては、通常の細かい営繕工事を行ったものでございます。
次に、第５項緑化公園費について御説明申し上げます。執行率は９9.８％でございます。補正額につきましては、鎌田公園の新設工事のための増額と、負担金補助及び積立金の減額によるものでございます。補正の主なものといたしましては、工事差金及び委託料の差金等でございます。第１目緑化公園費は、公園の建設、維持管理及び緑化推進事業等に要した経費でございます。
１１６ページをお願いいたします。人件費は緑化公園課職員１８人分でございます。委託料につきましては、公園等の維持管理といたしまして、街路樹及び植樹帯の管理、公園等の除草及び清掃、公園台帳の作成、公園の便所の清掃等を行ったものでございます。
また、緑化推進事業といたしましては、大木・シンボルツリー２０００計画の資料作成、緑の助成制度のパンフレット作成等を行ったものでございます。１５の工事請負費は、公園建設事業といたしまして、鎌田公園、中道公園、くぬぎ公園、西久保三丁目の第２緑地の新設工事となかよし公園、仲通り公園の改修工事を初め、市内公園の整備、遊具等の維持補修工事を行ったものでございます。また、公共施設緑化事業といたしまして、市立境南小学校の植栽工事を行ったものでございます。
公有財産購入費は、あけぼの公園、関前公園、中道公園の用地を購入したものでございます。負担金補助につきましては、緑の助成制度といたしまして、保存樹木３０２本、保存樹林2,６９０平米、保存生け垣2,２４３メーター、生け垣の新設改造３５件に要したものでございます。積立金につきましては、公園緑化基金の実収入と推進緑化に御理解をいただきました方々からの御寄付を合わせまして、１億6,７３０万6,５６３円を積み立てたものでございます。
以上で説明を終わらさせていただきます。よろしく御審議をお願い申し上げます。
140 【有馬委員長】 以上で説明が終わりました。これより質疑に入ります。
141 【野村委員】 市長がいないから、助役、どなたに聞いたらいいかわからないけど、外環道路ですね、あれはなぜ反対するのかちょっと聞いておきたいと思います。外環道路はなぜ反対か。その点が第１点。本会議でまた聞けないし、僕が聞くわけにいかないし。
それから、２つ目は、公団住宅建てかえに伴って、地域施設の設置を要求していくというふうにこれまで言ってきたわけですが、昨年の予算委員会のときにその点をただして、まだその時期じゃないということで、いよいよもう既に建てかえが、移転もして、これから着手するわけですけれども、どういうふうなことになっているのか、これを伺っておきたいと思います。
それから、住宅マスタープランの問題について、入居者負担額、要するに地域特別賃貸住宅Ｂ型ですね。これが提起されております。この点、私も一般質問で提起してまいりましたから、ことしの６月にいただきました、マスタープランはね。その中で居住者が負担限度内で居住できるように家賃補助を行うと言っておりますが、その中での入居者負担額ということについて、どういうことなのか。つまり居住者が負担限度内で居住できるように家賃補助を行うということで、負担限度内という意味だろうと思うんですけど、この入居者負担額というのはどうやって積算するのか。それと家賃との差を、家賃補助になると思うんですけど、その点についてのどういう試算をするのかお伺いしたいと思います。以上、３点。
142 【遠藤都市開発部長】 外環はなぜ反対するのかということでございますが、４１年以降、４１年に計画決定をされまして、たしか４２年の６月ですか、１年後にすぐ外環の反対ということで特別委員会ができました。そういう流れの中でずっと反対をしているということでございます。
143 【渡辺建設部長】 公団の建てかえ等に関する御質問でございますけれども、これらにつきましては、企画部のまちづくり担当の方で担当しておりまして、詳細についてはこちらではちょっとわかりかねます。
今、野村委員が御質問されました住宅関係につきましては、すべてまちづくりの方で、企画の方で担当しております。
144 【野村委員】 これはだけど、まちづくりだよね。担当は企画でしているかもしれないけど、まちづくりじゃないんですかね。きょう来てないんだ。じゃあ、その外環だけ聞くよね。外環の経過はわかったんだけど、なぜ反対なの。要するに道路が広いということでしょう。道路が大きいからということでしょう。それで一般の道路と違って巨大な道路と。何メートルですか、４０メートルですか。ということで、環七、環八と同じようなことで、環境が破壊されると。もちろんそこに住んでいる人たちが立ち退くということになるわけで、そういうこともあるんだろうけれども、武蔵野市を挙げて反対するというのはそういうことじゃないのかどうなのか、その辺をちょっと確認しておきたいと思います。
145 【遠藤都市開発部長】 委員さんおっしゃったようなことだと思います。住民に多大な影響があるというようなことで、普通の高規格道路というようなことでございますので、市で一番大きな道路ということでございますので、しかも、あそこの住居地域といいますか、そういうところを通るというようなことがありまして、反対ということになっていると思います。
146 【野村委員】 それで僕わからなくなっちゃうんですが、３・３・６号線はなぜ市は促進になるのか。片方は環境が破壊されて、片方は環境が破壊されないのかどうなのか。その辺がちょっと、この間の一般質問を聞いていてわからなかったので、一般質問、自分の質問じゃないから、関連質問だからなんて聞けないから、わからなかったんですけどね。その辺がどういうふうに説明していくのか、これから市として。その辺がちょっとね。建前は反対だけれども、実際は、今米の自由化の問題で反対だと言っていて、何か実際に賛成のことをやるんだけれども、だから外環についても、実は反対なんだけれども、賛成だということがあるのかどうかわからないけれども。ちょっとどういうふうに説明がつくのか。両立させるのか。それがわからないので、これは市民もこれからもそういうふうになってくると思います。そこをちょっと伺っておきたいと思います。
147 【遠藤都市開発部長】 ３・３・６が促進というような形ということでございますが、３・３・６、いろいろ一般質問で拡幅するんだとかしないだとか、そういうことはまだ決まっておりません。そして、現在の２５メーターですね、それは御存じのとおり、あそこの６６０メーターは、事業を開始しまして、五十数パーセントの進捗力を見ているわけですね。そういう形の中で、ですからあそこの部分については、反対ということじゃなくて、東西の道路が非常に不足していると。三多摩全域を見まして非常に不足して、その１本であるというふうな認定がありまして、東京都の方でもできるだけ早い機会につくりたいということでやっているわけでございます。したがいまして、市の方としましても、そういう大きな見地からの道路でありますので、今の状況では促進をしたいというふうになっているわけです。
148 【野村委員】 そうすると、２５メートルで、それはそれでいいということにはなりませんけれども、そういうことでもう実際にやってきているという、そういう経過があるということで、だけど４０メートルというのは、まだ決まったことじゃないと。決まると、外環と対応は同じようになってくるのかどうなのか。仮定の話だから言えませんということなのか。それは理屈にならないものね。説明がつかないでしょう。だから、そこら辺はどういうふうに整合性を持たせるのか。今のお話はお話としてわかります、これまできた経過について、いいとか悪いとかという前に。だけどそれはまだ決まったことではないのでということで、決まるとどうなるのかという、これはちょっとね。担当部長、市長に聞くようなことになるのかもしれないけれども、助役かな。
149 【木村助役】 決まったらどうなるかということでございますので、これらは重大な政策決定なので、市長から答弁をしていただくように保留したいと思います。
150 【赤松委員】 それじゃ何点か、まず、新規事業の中の公園台帳の作成のところにこういう管理を的確に行う特色ある公園づくりのデータベースとして台帳を整理すると。５ヵ年事業の１年目と、こうあるわけですが、これは特色ある公園づくりというのは、どういうことを考えているのかを含めて答弁してもらいたい。
それから、これに絡んで、多分、交通公園ということで、ずっと前に陳情か請願があって採択して、何かもう道具がそろっているんだけどというようなことも聞いているんですが……。やめたの。これは僕はいいことだと思うので、少し広い西久保公園とか、中央公園とかできちっとやるべきじゃないかと。今、交通事故が多いわけですから、これも含めて答弁してほしい。
それから、レベルアップ事業の中で「アメニティ都市づくり委員会によるモデル地区の整備計画づくりを進め」と言うけれども、モデル地区を含めて、このことについて成果をお聞きしたい。
それから、もう１つは、西久保地区整備のことで、手法等の策定を行うという手法というのは何なのか説明してもらいたい。まずこれをお聞きしてから、全体的なことをお聞きします。
151 【渡辺建設部長】 公園台帳の関係につきましての御質問でございますが、特色ある公園とはどういうものかという御質問でございますが、普通、公園ですと、遊具を置いたり何かという公園が今まで多かったわけでございますけれども、その中に水辺を設けるような流れ、それから、そういう中で動植物といいましょうか、そういうものも含めたもので考えていこうというものでございます。
それから、もう１点の交通公園の関係につきましては、これは、当時、建設委員会に諮りまして、いろいろ御議論を願ったところでございますけれども、あのときには全体的に用地がそれほど広いのがなかなかできないので、現状のある公園等を使って、ただし、そのときにミニ信号とかそういうものを用意して、そういうものでやっていこうと、こういう形でございまして、私どももそれに対応できるように、ミニ信号ですね、こういうものも用意いたしました。それで、今、これらは小学生の自転車の点検等をやっておりますけれども、そういう中にそれらを設置いたしまして、それからまた、私どもの職員が独自に安全面で、ただ、ああいうグラウンドですとのっぺらでございますので、職員が工夫いたしまして、ブロックの塀のようなものをつくりまして、職員がわざと自転車で飛び出してみるとか、こういうような現実に即したような考えてやるときに使っている。こういう状況でございます。
152 【沢田計画課長】 アメニティにつきましては、レベルアップ事業等でアメニティ都市づくり委員会によるモデル地区の整備計画づくりを進め、同時に啓発イベントを開催するというふうなことで予算計上させていただいたわけですが、平成３年度におきまして、アメニティのマスタープランをつくりまして、４年度につきましては、それらをもとに「アメニティツール・２１」と、ツールといいますのは道具という意味なんですが、２１という道具づくりをしまして、道具といっても、これは考え方ですが、アメニティをつくるための道具というふうに思ってください。道具でも物でなくて考え方というふうに思ってください。それらを行いまして、啓発イベントをこの１月に第１回行いました。また、モデル地区につきましては、住宅地、また商業混在地、また大規模施設等、先般も第２回のアメニティフェスティバルを行いましたが、そういう中で３つのモデル地区を策定しまして、実践的なアメニティづくりに向けて現在進めている最中でございます。計画課の窓口にも置いているんですが、このような形で、裏にも住宅地、商業地、混在地等につきまして、一種のモデルをつくりまして、今後これらを実践的に結びつけていきたいと思います。
153 【清水開発指導課長】 西久保地区整備でございますが、地区現況平面図を作成し、地区整備指針、手法等の策定を行うと、その手法とは何かという御質問でございますが、私どもでは、御案内のように、今西久保地区がいろいろふくそうをいたしておりまして、今後、基本的報酬を定めまして、ステップで計画を進めてまいりたいということで主要生活道路を計画決定したい。そういった場合には、道路法による手法を認定及び地域変更をさせていただきながら進めてまいりたい。その後、地区計画制度等の導入を検討していきたい、こういうことでございます。
154 【赤松委員】 それでは、交通公園ということについては、ひとつもう少し積極的に、夏休みの暑いときに、校庭で自転車の点検をやるということじゃなくして、春の入学式のときとか、そういうときにやるような、狭い公園ではできないけれど、城山公園ぐらいだったらできるんじゃないですか。それはいいや、後で行くから。そういうふうにもっと積極的にやってほしいと僕は思うんです。これは要望。建設はほとんど窓口へ行けば、話終わるから。
それでは、全体的な質問をしますが、１つは、地下利用ということについて、これは考え方というのをお聞きしておきたいんですが、新聞報道によると、八王子市が地下利用ガイドプランの策定と。もちろん地下の駐車場等の整備の総合的整備ですね。'8９年の建設省の通達以後、大阪市が平成４年度地下利用プラン策定、それから東京都区部、横浜市、川崎市、策定に着手と。こういうふうになっているんですね。うちの長期計画を見ると、市長の答弁はいつも後期になってやるかやらないかを検討するんだとかしないんだとかという、はっきりしないんだけれども、こういうふうな状況になってくると、考え方だけをきちっと示して、そしてどれだけの費用が要るとか、現在の国の規制ではこういう利用しかできないんだというような説明がないと、非常にわかりにくいわけですけれども、そういった八王子市等の資料等も取り寄せて勉強なさっていたら、調査されていたら答弁をしていただきたいし、横浜とか川崎とか近いので、それから東京都区内はできたと思うんですけれども、そういうことを踏まえて、答弁をお願いしたい。
それから、２点目は、これも「朝日新聞」の７月２１日の新聞報道ですが、ＪＲ東日本３１駅変身、国鉄時代の駅は乗りおりの機能を重視のみで、駅への投資は後回しになっていたけれども、最近は地域の顔にしようと、自治体とＪＲがよく話し合って協議して、図書館ができたり、郷土資料館ができたり、劇場をつくったり、温泉会館をつくったり、ギャラリーをつくったりして変身をしたと。細かくは言いませんね。ということがでっかく載っていたんですね。じゃあ、田舎の駅ばっかりかというと、そうではなく、横浜市では新総合計画に駅を取り入れて、１日３５万人ぐらいの乗降客の駅が地域ぐるみで検討していると。こういうことで、私は、高架複々線があるからちょっと消極的なのかなと思っているわけですけれども、もう少し積極的にやる必要があるのではないでしょうか。もちろん自治体の投資ということは当たり前のことですよ。
それで三鷹の駅だって、平成６年度、これ新聞に報道されましたけれども、６年度はいよいよ構内の方にエレベーターができますね。これは三鷹市が半分予算計上すると。半分ＪＲということで、三鷹がつくってくれたらいいんだけど、ついでに全部つくってくれればいいんだけど、そういうふうに、僕は積極的なところと、どうもそうじゃないような気がするので、この点について、資料が要るんでしたら、後から新聞をあげますから。いうことで、私はもっと積極的に高架複々線のあれと並んで、やっぱり駅は地域の顔だということでもう少し、複合建築というんですか、そういうふうな考え方があってもいいんじゃないかと、こう思うわけですけれども、お聞かせ願いたい。
それから、次は、西久保まちづくりのことについて、これは長くなりますからあれしておきますが、どうも説明会を聞いていて、住民の方が混乱をしているのは、まちづくり協議会が市民の代表であると言ってみたり、いや、代表ではないと、こういうふうなことを言っているわけですけれども、私は、まちづくり憲章をお出しになったり、提言をお出しになったことは大変評価するけれども、4,５００世帯、１万何人がいて、あれだけの人数でやったのでは、地区計画を地域住民が自主的に計画を立てて市にお願いをするというんですか、そういうふうにはなっていない。この点がはっきりしていないので困っている。ましてや、五小の通りの拡張については、西側は全部関前なんだから、西久保の住民と関係ない。どうして西久保はまちづくりをやっているのに、私たちは入れてくれなかったんだと言うから、僕は、あれは結果的に決定機関ではありませんよということを言っているんです。西久保が１件もひっかからないで。したがって、都市計画でやるのではなく、地区計画でやるのでもなく、道路法でやるということになったわけですね。道路法でやるのは、どこだってみんな道路法じゃないですか。何で９年も１０年もかけて、8,１００万円も使って新しい手法の策定を行うというふうになるんですか。道路法でやるんだったら、最初から道路法でやればよかった。その点がよくわからない、ということをどう思うか。
それから、次は細かくて済みませんけど、都道の雨水というのか、これを僕は予算とか決算でずっと数年言ってきているんだけれども、一向に改善されない。中央通りの太平信用金庫の前、あそこはちょっと雨が降ると本当に水がたまっちゃって、信号のところが水たまりですごい。これは手法としては難しいかもわからないけれども、あれだけの人が通るところだから、東京都に働きかけてほしいし、それから、都民銀行の前もそう。僕の日常の生活圏ではそうなんですけど、まだいっぱいあると思いますが、いずれにしろ、都道を頼むと、東京都に言っておきますということで何年もかかっちゃうんですね。これをもっと積極的にやってほしいと思うんですけれども、これはどうしましょうか、要望にしておきましょうか。それではよろしく。
155 【沢田計画課長】 １番目の御質問でございます地下利用の考え方というふうなことでございますが、確かに八王子等でもいろいろ検討されまして、私どもも新聞報道は見ております。また、東京都におきましては、東京都の職員の内部で都市計画局の中に地下利用検討委員会、プロジェクト等をつくりまして、委員のおっしゃるとおり、区部につきまして一定の方向が出ております。武蔵野市でもそれらを参考にしながら、現在、３駅等の高度利用構想をやっている中では、高度利用地下構想ということがありますが、地下につきましては、一度手をつけますと、取り返しがつかないというふうな状況がありますので、現在しっかり検討しまして、今後来るべく地下化については検討していきたいと思います。
156 【遠藤都市開発部長】 駅は顔だから変身しろということでございますが、たしか三鷹の駅については、三鷹の方でエスカレーターですか、エレベーターだかやるというふうな、（「エスカレーター」と呼ぶ者あり）そういうことになったかもしれませんけれども、以前、市長が、たしかＪＲにおきましても、地域本社の方でいろいろ１０億円等の予算があって、今度は積極的にいわゆるらち内、ホームまでのものを積極的にやりたいということを聞いたということをおっしゃっていました。そのような線に沿ってＪＲの方でも本気で各駅にエスカレーターなり、エレベーターをつけるというようなことを言われておりますので、私どもとしましても、そのようなことをぜひやってほしいということで要望をし、実現方お願いをしていきたいと、こんなふうに考えております。
それから、西久保のまちづくりでございますが、西久保のまちづくり地区計画というようなことでございます、を導入したらどうかということで当初から始まっているわけでございますが、地区計画の中にも道路を整備するということもあります。それから、いわゆる家と家との間隔をあけるとか、用途の高さを制限するとか、卑近な例ですが、看板を撤去するとか、そういうふうな本当の住民に密接な関係のものを規制していくというふうなことがありまして、決して道路もないわけではありません。
しかし、あの西久保の状態を見ますと、やはりそれをひっくるめていろんなことをやるという地区計画ですと、ちょっと無理なものですので、まず、ああいうふうな形の道路を整理した形の中で、それで道路の中に囲われた部分を、今申しましたように、今度は建物の整備をお願いしていくというふうな形の方が望ましいんじゃないかと。こんなふうに考えておりまして、まず、とにかく道路の整備ということで、ああいうふうな道路を提案をし、では何でやるかといいますと、地区計画ではなくて、とりあえずといいますか、今の状況ですと、早く解決するには、やはり道路法によりまして、まず道路をきちんと整備をしてやっていくというふうなことが一番ベターではないかという形で、今ああいう形でやっているわけでございます。
157 【赤松委員】 僕が言っていることを、声が大き過ぎたのかな。よく聞いてほしいんですけれども、僕は東京都内とか、八王子とかの地下利用については、策定をして実施してほしいと言っているんじゃないんですよ。そういうところが策定をしているんだから、武蔵野市の場合も長期計画では後期とかいろいろなっているけれども、調査をした結果、規制がいろいろあるわけでしょう、建設省の５８年の。これぐらいの面積は可能で、駅前ったって、全部できるわけじゃないですよね。いろいろな条件があるんでしょう。それでそれをやるにはどれぐらいの費用がかかるんだということがわかるようにしてほしいけど、どうですかと言っているわけです。始めたらお金が大変だって、これを論議するためにもということですから、これはいいですけど、調査をしてください。それでやっぱり前向きにやっていただきたいと、こう思うわけです。策定をしてほしいと言っているんじゃないんです。策定しているところがあるから、私が今こういうふうに言っているわけ。
それから、ＪＲの東日本３１駅変身というのは、新聞報道でよく自治体が積極的に働きかけて、郷土資料館だとか、図書館だとか、劇場だとか、温泉会館だとか、ギャラリー、さま変わりして地域の顔になっているんですという記事を読んだものですから、田舎の駅だけかなと思ったら、そうじゃなくて、横浜市もやるということなので、ひとつもう少し積極的にやってほしいなと、こういうことを言っているわけです。
三鷹は平成６年度で半分持ちますということで、何番線ですかね、構内にできるんですね。じゃあ、武蔵野市が平成６年でもう１つやれば、総武線の方もできるし、中央線の方もできるわけですよね。三鷹市ができて、何でうちの市ができないのかなという市民感情になるでしょう。そういうことで、もう少し積極的に対話というか、働きかけをしてほしいなと思うんです。
それから、西久保のことは、僕の言っていることはわかっていると思いますが、皆さんが説明するときに、まちづくり協議会ってすぐ言葉が出るものだから、僕も東京都のお役人さんにもいろいろ聞いたら、そんなのは小さい地域で、もう何百人ぐらいの地域では、地域計画というのは役所が全く受け身で、住民の盛り上がりの中で、住民がこういうふうにしようという計画を立てて、市に提出をして市がやるんですよと。おたくみたいに4,５００世帯もあって、道路見ると、道路はちゃんとあると。そんなところでやっているのは、全国に例がないんじゃないですかと、僕は専門の先生に聞いても、東京都に聞いてもそう言われるんですよ。それはもういいですよ。８年も９年もやってきたんだから。それであれば、まちづくりということは、まちづくり協議会が長い間熱心に、１５０人ですか、何人かがやって、まちづくり憲章出したのも結構だし、あれを出したのもいいんですよ。それは入ってない人も、自分の価値観の、考え方の基準になるわけだから、それは僕はむだじゃなかったと言っているわけですから、そういう説明のときに、そういったことをきちっと説明しないと、住民の人はわからない。道路法だとか地区計画だとか言ったってわからないですよと言っているんです。
それから、余りまちづくり協議会、協議会と言うと、関前の人は入っていないわけだから、それこそ関前の人から見れば、ある日突然、自分たちがこうなると。確かに大きいマンションはセットバックしているわけです、隣を見れば。大分進んでいるんですね。そういうことになりますから、ひとつそういったことを丁寧に説明してほしいと。ここにレベルアップ事業で手法だなんて書いているから、また新しい手法を考えるのかなと、こう思うわけで、その点もおわかりでしょうから、これはいいですが、１点目と２点目については答弁がありましたらしてください。
158 【沢田計画課長】 １点目につきましては、策定につきましてわかりました。今後、理事者ともよく協議をしながら進めていきたいと。（「策定じゃないんだよ、調査してくれと言っている」と呼ぶ者あり）はい、策定調査。わかりました、よく趣旨を御理解していきたいと思います。
159 【たき委員】 何点か質問します。まず、街づくりのことなんですけれども、西久保のまちづくり協議会が住民とコンサルタント会社が一緒になって、住んでいる人たち、それと行政側が一緒になって街づくりを考えていくという手法はいい方法だというふうに私は思うんです。その中で、例えば１１月２９日の「朝日新聞」に、緑町団地の場合の公団の建てかえ案が、自治会の方で住民が対案を出した中で変更になってきたという記事が載っていました。それから、「暮らしの手帖」の今発売されている号にも、公団の西経堂団地がやはり同じように住民が対案を出していく中でそのように改善されかかっているという経過報告のようなものが載っていました。
私はやはりそこに住んでいる人たちが中心になって、でもその住民だけの知恵と努力だけでは、やはり専門家の知識がいかに必要かというのは、緑町団地の建てかえの中でもいろいろ勉強させていただいてきました。そういう意味ではコンサルタント会社を入れたりとか、行政も一緒になって、団地なんかの場合は、団地だけじゃなく、団地周辺の人たちも町ぐるみ、どういうものがいいのかということを考えていくにはいい方法だというふうに思うんです。
しかし、その「暮らしの手帖」を読んだときには、あそこはやはり企画書を区の方へ出せば補助金が出て、それなりにコンサルタント会社だとか、講師派遣料だとかというのが補助されているということなんですね。この間、千代田区の話を聞いたときにも、千代田区でもやはり住民側がそういう街づくりのための案をやはり企画書を出して、それで補助金が出てくると。補助金というか、講師派遣料が出てくるとかいうふうな形でやっているということだったんですね。多分そういうところが多いんだろうと思うんです。
それで、緑町の団地の場合は、そういう意味じゃ、そういうふうな市の方の補助金という形の補助もなくやってきて大変だったと思うんです。今度、桜堤団地が１２月になったらば、何かまた建てかえ計画案が出されるということで、２月には住民説明会が開かれるというような状況になっているということなので、そうなってくると、緑町団地のときにはそういう公的なサゼスチョンというか、住民が中心になってやった場合の勉強会の補助金だとかというのが出せなかったわけで、今度は桜堤の地域計画として、公団だけの問題ではないわけですから、そのような補助金を出していくというシステムをこの西久保だけじゃなく、今後もやっていくべきじゃないかというふうに思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。それが本当の住民参加だというふうに思います。同じようなことを、この間一般質問でも言ったんですけど、十分言い尽くした感じがしないので、そのことについてお返事をいただきたいと思います。
それから、地下水脈の調査の結果はもう発表されて、どこへ行ったらもらえるんでしょうか。それで、個人住宅の雨水の地下浸透式のますの設置については、何回か話が出たりなんかしていたような気がするんですが、国分寺市では東京都のモデル地区でやっていましたし、そのほか三多摩でも何市かで行われていると思うんですが、武蔵野市の場合は、公共の建物ではやっているという答弁が以前あったんですが、それを個人住宅にも適応させていくというのが望ましいのではないかと思いますが、それについてはどのようにお考えなんでしょうか。
それから、今後の道路のあり方についてなんですが、まちづくりの西久保の道路拡張の説明会のときに遠藤部長が、「望ましいのは、５０メーターごとに６メーターぐらいの道路が望ましい」という答弁があったのが非常に頭に残っているんですけれども、そういうふうにやはりどういうぐらいの間隔にあるというのが望ましいとお考えなのか、もう一度その辺についてのお考えを伺いたいというふうに思います。以上、とりあえずお願いします。
160 【西尾緑化公園課長】 先ほどの水脈の調査というふうなことをお聞きしたんですが、それは市の方ではやっておりませんで、東京都の井の頭公園のお茶の水ですね、その水の復活のための調査井戸を２ヵ所、市で貸しているということで、調査の結果はまだ出ておりません。
161 【遠藤都市開発部長】 桜堤団地にああいうふうな緑町みたいな住民組織がというか、できて、そこに補助金が出せないのかということでございますが、西久保も協議会ということでございますけれども、別にまちづくり条例等によりまして、まちづくり協議会ができたというようなことではございませんので、補助金ということでは出しておりません。ただ、街づくりを考える上で、その協議会へ講師を派遣するとか、そういうことを市の費用でもって派遣をして、それで協議をさせていただくというふうな形をとっておりまして、桜堤団地の方につきましては、これは緑町が出してないということでございますので、どうなりますか。その辺のところはちょっと今即答はできません。
それから、道路が５０メートル間隔ぐらいが望ましいというようなことはどうしてかということでございますが、これは関前地区の道路の認定等におきまして、そのときに申し上げているわけでございますが、道路の間隔としまして、大きな幹線道路、あるいは補助幹線道路につきましては、武蔵野市は９００メートルとか１キロの間に幹線が入っておりまして、その次が準幹線とか、そういうふうにだんだん、だんだん距離を、間隔といいますか、それが狭まってくるというふうな形でございます。いわゆる生活道路につきましては、５０メーターぐらいに主要な生活道路が望ましいというようなことでございまして、５０メーターですと、かなり離れますので、その中間にもう１本ぐらい、二、三十メーターに１ヵ所ですね、やはり４メーターから５メーター程度の道路がほしいなと。５０メーターに１ヵ所ぐらいは６メーター以上の道路がほしいなというような道路の計画といいますか、そういうふうなことが望ましい道路の計画であるというふうなことで考えておるわけでございます。
162 【伊藤管理課長】 地下水脈の関連で、個人住宅への地下浸透の問題でございますけれども、今まで公共施設等で、学校その他地下浸透工法を奨励してまいりましたが、個人住宅につきましては、今までにもいろいろ若干問題点がございます。例えば洗剤の問題だとか、こういう問題がありまして、公共施設の方から先行してきたわけですが、現在の情勢としては、今後、個人住宅についてもさらに検討していくと、こういう段階に来ております。今後さらに検討して、その方向づけをしたいと思います。
163 【たき委員】 各個人の家の地下浸透式のところの洗剤の問題というのは、洗剤って何なんでしょうか。専門用語なんですかね。合成洗剤の洗剤なんでしょうか。それが何で雨水の地下浸透と関係があるのかがよくわからないんですけども、それについて。建設関係は割と専門用語が多いもので、知らないといけないと思って、済みませんが、その辺をもうちょっと詳しく御説明願いたいんですが。
それから、開発公社で地下水脈の調査をしているというのが、吉祥寺の開発のときの全協のときにそういう話があったのですが、それについての結果というのはもう出ているんでしょうか。それで、公表はいつ、まだ終わってないんだったら、いつごろ公表してもらえるのかをお答え願いたいと思います。
それから、緑町団地のときにそういうふうにできなかったから、だから桜堤団地の建てかえのときにはということは、別に今までがそうだったら、今後もしちゃいけないということではないわけで、桜堤団地及びその周辺の町をどういうふうにつくっていくか。どうあるべきかというのが、地域に住んでいる人たちの住民参加で、行政も一緒になって勉強会をやっていく。協議会に講師派遣をされたように補助金を出していくという方式で、桜堤団地だけじゃないですけど、それ以外にも、吉祥寺でもいいですし、北町でもいいですし、その町でこういうふうなのが望ましいんじゃないかという勉強会をやろうという、そういう企画書が出されたらば、それに対して補助金を出していくという、そういうシステムをつくる気はないのだろうかということでお答えを願いたいと思います。
164 【伊藤管理課長】 先ほどの洗剤の件ですけれども、これは合成洗剤の洗濯水、こういったものが、個人の場合ですと、雨が集まるようなますをつくって、そして管を接続して、それで地下に入る、庭先で入るという、こういうシステムでございまして、実際には浅いわけです。もし、そこに洗濯水等流されますと、比較的浅い土質のところで土質の汚染があると、こういう問題が以前あったわけです。こういう問題があるので、個人についてはもう少し研究して、こういうことできたわけです。
165 【遠藤都市開発部長】 緑町団地への講師派遣等の補助金といいますか、派遣費といいますか、そういうものでございますが、これはいろいろ今後研究検討をしていきたいと思います。
166 【たき委員】 洗剤の問題の以前、そういう問題があったということについてなんですけれども、今、下水が完備されている中でも洗剤の問題が起きる可能性があるんでしょうか。その以前というのは、いつ、具体的にはどういう形であったんでしょうか。
167 【伊藤管理課長】 これは雨水の地下浸透ということで公共施設等を始める以前に、一番最初の時点で、まず個人の場合、公共施設と、こういった時点でそういう問題を検討したということでございます。
168 【たき委員】 じゃあ、始める前にそういう可能性があるからやめようということになったということであって、具体的に洗濯の洗剤が雨水ますに流されているという事例があったからだということではないということですか。その辺、しつこくて申しわけないんですけど、理解がちょっとできないもので、よろしくお願いします。
169 【伊藤管理課長】 そのとおりでございます。
170 【たき委員】 そうすると、別に具体的なそういうことでの問題が起きたということではないわけですから、ぜひ早急に検討をしていただきたいというふうに思います。それから、街づくりの検討課題だというんじゃなくて、もっと積極的に、本当の住民参加というのをぜひ追求してもらいたいと思います。
171 【有馬委員長】 進行します。
172 【井口委員】 何点か質問をさせていただきたいと思います。まず、放置自転車の対策ということで、本市では他市にさきがけて昭和５８年の１０月に条例をつくり、放置自転車対策ということで取り組んできたところでございます。しかしながら、依然として駐輪はふえるばかりで、今吉祥寺駅においても、約１万台の駐輪場があるようでございますが、それにもかかわらず、放置自転車が5,０００台からあると。このような状況の中でありますが、どうも吉祥寺駅周辺を歩いてみますと、デパートの前には放置自転車が少ないような感がするんですが、これには何かわけがあるのかどうかということがまず１点。
それから、駐輪場と公園緑化ということになりますと、本市におきましては、大変人口過密都市ということで、その中に空地、空間地を求めるということで、公園を積極的につくっているようでございますが、その中でもまだ欠落地もあるようでございます。そのようなかみ合わせと、また駐輪場が本市ではワーストワンという余りありがたく名前をもらっておりますが、この公園と駐輪場の兼ね合いでございます。どっちを優先にするかということをお聞かせ願いたいと思います。
それから、これに関連することでございますが、市ではいろいろといわゆる市有地を大変多く買っているようでございますが、東京都ではいろいろな道路関係の土地を買いますと、すぐにこれは東京都の都有地であるというような看板を上げるんですけれども、本市ではなかなかそういう表示が遅くなっているのかどうか、感がするわけでございますが、その点についても、表示についてお聞かせを願いたいと思います。
それから、ちょっと質問が前後いたしましたが、放置自転車をリサイクルをしておりますが、外国に輸出ということで大変努力をされておるようでございますが、現在どこの国へ何台ぐらい輸出されているのか、お聞かせを願いたいと思います。
次に、都市計画道路の整備ということで、いわゆる１５メートル以上の道路については、当然自転車と歩道ということで整備がされ、自転車レーンがあるわけでございますが、本市におきましては、住宅内の道路、大変狭い道路、４メーターなり６メーターがあるわけですが、これについてはカラー舗装ということでやっているところもあるし、やらないところもありますが、この自転車レーンについてはどのような考えを持っているのかお聞かせを願いたいと思います。
次に、新設道路の設置ということでございますが、生活道路ということで大変市内にもいろいろな道路が整備をされ、快適な市民生活ということで市民も安心をしているところでございますが、まだまだ市内には狭隘道路があるわけでございますが、この拡幅についての道路計画についてお聞かせを願いたいと思います。当然、多額の予算と市民協力が必要だと思いますけれども、その中でのお話を聞かせていただきたいのが１点。また、関前地区におきましては、生活道路が完成をいたしましたが、先日もバイクで事故がございました。そのような関係で、信号機、あそこに２号線ですか、８メーター道路があるんですが、それと新設道路の交差点の中にそろそろ信号機をと考えているかどうかお聞かせを願いたいと思います。
緑化の問題でございますが、本市におきましては、2,０００本ツリーということで大変努力をされ、４９９万円の支出しておりますが、この資料の作成ということでございますが、その内容についてお聞かせをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、本市におきましては、高齢化社会が進み、お年寄りの散歩道ということで緑のネットワーク化が進んでおり、グリーンパーク、玉川上水、千川上水の遊歩道ということで整備をされつつありますが、グリーンパーク遊歩道につきましては、当然と言えば当然ですが、雨が降れば水たまりができるということで、お年寄りが自転車等の関係で大変苦労して歩いているのを見かけます。この歩道の部分について、この土のままでおくのか。将来的には変更する考えがあるのか、お聞かせを願いたいと思います。
次に、集団住宅共益費というのが１６７万円ございますが、集団住宅共益費、この意味についてお聞かせをいただきたいと思います。
それから、東京都市町村交通災害共済ということで、大変交通災害の加入に努力され、案内として７万7,０００枚、またしおりとして8,０００枚をつくっておりますが、その加入を見ますと、8,９５５名ということで、私はどうも少ないような気もするんですが、他市と比べてどのような感じがあるのか。また、本市としては大体どうなのか。小学生については加入が多いようでございますが、お聞かせを願いたいと思います。
最後になりますが、多摩地域の都市モノレール構想というのがございます。午前中も公害のことで質問させていただきましたが、本市は水道道路、五日市街道という主要道路がございますが、大変道路が混雑し、公害の発生源にもなっているわけでございます。やはりこのような広域都市モノレールというような協議会があるようでございますから、その中でどういうような話を今進めているのか、おわかりの範囲で結構ですから、お聞かせ願いたいと思います。
以上でございます。
173 【伊藤管理課長】 ３点目の市有地を購入した場合の看板等の表示でございますが、目的に従いまして、市の道路用地といった形で立てておるわけでございますが、今後ともできるだけ早くそういう表示を立てるようにしたいと思います。
それから、関前地域の新設道路の信号の関係でございますが、道路新設の時点では警察とも協議をいたしますけれども、交通規制は供用を開始した状況を見てということになっておりましたので、そういった事故が既に発生したということはありますので、早急に警察と協議をして、その辺を講じていきたいと思います。
それから、集団住宅共益費でございますが、これは市内にあります都営、公団等の砂場、あるいは街路灯、こういったものに対する１２団地へ実際に補助をした、こういう内容でございます。
174 【山梨交通対策課長】 お答え申し上げます。１番の放置自転車対策のうち、吉祥寺駅のデパートの前には自転車が少ないけれども、理由があるかということにつきましてですが、基本的には、東急さんでも、伊勢丹さんでもすべて自転車駐車場を持っていらっしゃいまして、その裏に片づけるとか、わきに片づけるというふうに職員の方を配置していらっしゃるようですので、それで出入口のところには少ないかなというふうに判断しております。
２番目の駐輪場と緑化、どちらを優先するかという御質問でございますけれども、これは私ども交通対策課といたしましては、ケース・バイ・ケースで考えていくということを考えております。
それから、リサイクルでございますけれども、これにつきましては、平成４年度の決算ではウガンダに７５台でございまして、その後、平成５年６月以降はアフリカのエチオピアに５０台、アフリカのケニアに５０台、さらにザンビアに５０台、今後ともさらに２００台ぐらいを送っていくつもりでございます。
175 【清水開発指導課長】 狭隘道路についてお答えを申し上げたいと思います。現在の武蔵野市の状況でございますが、２３９キロある道路の約３６％が市内に狭隘道路として残っているわけでございます。近年、この狭隘道路について種々検討してきておるわけでございますが、できるだけ早い時期に要綱等整備をし、補助金、あるいはそういった奨励金等、助成金等、現在検討いたしてございますので、できるだけ早い時期に要綱制定をして進んでまいりたい、こんなふうに考えております。
176 【西尾緑化公園課長】 2,０００本の計画でございますが、資料の作成、これは2,０００本委員会の委員さん方の資料の作成と、そのほかにアンケートなどをとりまして、いかにしたら木を残せるかというもののお金でございます。
それとグリーンパークの遊歩道の水たまりの穴でございますが、どのような処置かという御質問でございますが、現在のような、でき得れば、泥の状態で残したいと。それで、泥でもおさまらないときには、砕石ダストでもって舗装というんですか、歩く道をつくろうかなというふうな考えでございます。
177 【沢田計画課長】 最後の御質問の多摩モノレールの件でございますが、現在、都下９３キロにわたりまして多摩モノレールの構想が出ておりますが、立川駅周辺含めて、今１0.３キロの事業化をしております。まだ、武蔵野市、この付近にはまだモノレールの構想は現在のところございません。
178 【山梨交通対策課長】 現在、武蔵野市は２７市の中でも少ない方でございまして、大体２７％ぐらいが加入しているという状況でございます。
自転車レーンにつきましては、私どもまだ、歩道その他が狭いものでございますので、今後とも検討していきたいというふうに考えております。
179 【井口委員】 大変ありがとうございました。そういうことで、今、放置自転車ということで、また買い物ということで、本市ではレンタサイクルシステムということを取り入れているようですが、それについてお聞かせを願いたいと思います。
また、公園緑化の新設ということでは、本市では公園の新設ということで大変努力をされているようですが、その中でイチョウの木については、紅葉はきれいだし、またギンナンの実がなるからということもあるんですが、その反面、これから落ち葉が落ちますと、掃除に大変だということで、どうもイチョウの木は嫌われているようでございますが、その中で最近ですね、新設公園がいろいろとできているようでございますが、主な植栽は、樹木はどのようなものが好まれているのか、お聞かせ願いたいと思います。
180 【山梨交通対策課長】 お答え申し上げます。レンタサイクルシステムにつきましては、練馬区さんなんかでもやっておりますけれども、私どももうまくいくかどうかを、現在、庁内に自転車対策検討委員会を設けましたので、その中でも検討していきたいというふうに考えております。
181 【西尾緑化公園課長】 これから新設される公園の樹木でございますが、望まれている木というのは、雑木林に使います雑木林的な木と、それと桜の木というふうなことを好まれております。
182 【寺山委員】 ただいまも出ましたけど、自転車問題について何点か質問させていただきます。まず、自転車移動の問題なんですが、これは事務報告書に４年度のが出ているんですが、長期間放置移動、即日移動と２種類あるんですが、長期間放置移動というのは駐輪場に置いておいてだんだんたまっていっちゃう、持っていかない自転車かなとも思うんですが、即日移動というのは、駐輪場に置かないで、まずいところに置いておいて、持っていくという形になるんじゃないかなと思うんですが。そこで、長期放置自転車の返還及び処分ということで、これ表が出ていますが、返還が平成４年度で1,０８８台、処分が4,４５９台ということで、長期放置の方は処分が４倍ぐらいあると、返還が４分の１しかないということで、即日移動の分はここに出てないんですが、まず第１点目として、即日移動分はやっぱり７割、８割はとりに来ているのかどうか。それをお聞かせ願いたいと思います。
それから、その続きなんですが、同じ問題で、長期放置自転車の方も、これは即日移動で持っていかないと、そういう長期放置自転車になると思うんですが、これ日通さんがかなり車１８０台で１万9,２８０台と運んでおりますが、それでどうなんですかね。せめて半分ぐらい返還して、半分ぐらい処分という形になればいいなと、私なんか考えるんですが、それで、連絡という形で1,５１１通連絡しておりますが、私なんかも必ず住所と名前を書いておくんですが、書いてない場合は連絡のしようがないのか。鑑札なんか見て警察と連絡すれば住所はわかるということで、他区や他市でもやっていますが、そういう形で持ち主に連絡して、とりに来たときは有料にするとか、そういうことを前にも言ったことがあるんですが、そういうことはまだ全然考えてないかどうかお聞きしたいと思います。
それと、３点目といたしまして、放置自転車禁止の看板を４年度も３５枚取りかえていますが、こういう放置自転車禁止という文字だけで毎回やっていますが、例えばここは自転車の捨て場ですとか、捨てたものとみなしますとか、そういう形で書けば、即日持っていっても、かなり有効なんじゃないかなと。そこに置く人も少なくなるんじゃないかななんていう考えもあるんですが、何か役所の方でも考えているのかどうか。長期放置自転車について、先ほど言いましたような何か対策を練っておられるかどうか。
それから、これはどこに移動されたかわからない人が多いと思うんです。特に杉並から来たり、三鷹から来ている人たちは、置いておいて戻ってくるとなくなっていると、どこへ持っていったのかわからない部分があるので、ぜひはがきか何かでこっちに移動しました、取りに来なさいというような感じで出すと。これ計算すると、１日返還の分が１０台ぐらいなので、人件費１人置いて1,０００円もらっても１万円だし、これは大変なことだなとは思いますが、何か方法を考えていましたら、お答え願いたいと思います。
それから、２点目なんですが、自転車に関係しまして、ただいま４年度はウガンダに７５台ということで、海外供与ということで予算は６８０万円とってあったんですが、これ決算書には輸送業務のこの金額４９６万円がそれに当たるのかどうか確認しておきたいと思います。
それから、商コミが行っています、先ほど出たミニサイクル、折り畳み式なんですが、この関係する決算は、４年度にはどれがそうなのか。それと関連しますが、吉祥寺駅周辺駐車対策協議会、これ３００万円出ていますが、これとも関係しているのかどうか。これはまるっきり違う協議会なのか、その内容を説明していただきたいと思います。
183 【山梨交通対策課長】 お答え申し上げます。即日移動につきましては、これはほとんどとりに来ていらっしゃるのが実情でございます。長期移動につきましては、捨てられていると思われるような自転車もございますので、これにつきましては、条例に基づきまして、１４日間ぐらい告示をいたしましてからやりますけれども、こちらの方はとりに来ていただく方は少ないということでございます。
それから、とりに来た者は有料にするのかというのは、これは現行の条例ではそのようにうたわれておりませんので、近隣の市町村の動きもよく見まして、これからまだ自転車法の改正も念頭に置きまして、これも先ほど申し上げましたような検討委員会で検討していきたいというふうに考えております。
それから、禁止の看板等で捨て場ですというようなことでございますが、武蔵野市の市民感情に合う言葉かどうかということも検討に入れまして、十分こちらで検討したいというふうに考えております。どこへ持っていったかわからないというようなことでございますが、私どもは、はがきの中には一応通知書とともに、ここで返還いたします。並びに即日移動、大体２時間ぐらい危険な場所なんかに置いてあるものにつきまして撤去したものについては、付近にこういうところに移動しましたというように看板の中に入れているわけでございます。
それから、決算の中で輸送費の件につきましてでございますけれども、お手元の決算書の１０９ページになろうかと思いますが、自転車譲与輸送業務、これはウガンダに７５台送りましたけれども、これとともに、私どもの姉妹都市でございます利賀村に１００台送っておりますのでそれも、さらに点検整備のお金も入っております。全部撤去したままで送るわけではございませんで、全部新品同様に
シルバー人材センターの方にお願いいたしまして、点検整備、並びにパンク修理などのパーツもつけましてお送りしますので、かなり高くなるというようなことでございます。
続きまして、コンパクトサイクルにつきましてですが、これは商業コミュニティがやっておりまして、私どもの方では特に補助金等々出してはございません。それとの関係で吉祥寺駅周辺駐車対策協議会の補助金３００万円でございますけれども、これにつきましては、駐輪の問題ではございませんので、いわゆる四輪の駐車対策でございますので、カラーコーンであるとか、待避であるとか、そういったことで吉祥寺商業コミュニティがやっておりますコンパクトサイクルの方には払っておりません。
184 【寺山委員】 わかりました。１点なんですが、５年度になっちゃいますが、今乗っている折り畳み式のあれは、もちろん予算とってやっているんだと思うので、後でそのお答えもお願いします。
それで、あと２点ばかりあるんですが、今工事しています吉祥寺南町の駐輪場の件なんですが、駐輪場を建て始めるときに、今まで置いていた自転車はどこに行くかということで大分話し合ったんですが、それで市政センターの隣も臨時駐輪場という形になったんですが、市政センターの隣に臨時駐輪場になりましたという看板を工事のところにつけておいてくださるという話だったのですが、探してもないようなんですが、どうしたのかなと思って。それで、あそこの工事中の駐輪場の今まで置いていた自転車が、結局南口の映画館の裏の駐輪場と、あと高架線の下がものすごいですね。道路の６割以上占めて、結局、今工事している駐輪場から市政センターへ行く途中の高架線の下ですが、あそこのあたりの６割以上道路をふさいでいますので、ぜひこの看板は書いていただきたいなと。もしやっていなかったら、書いていただきたいと思います。
それからコミュニティバスについてなんですが、市民交通システム調査ということで決算が書いてございますが、かなり調査も進んでいろいろできているそうですが、２点ばかりお聞きしたいんですが、平成６年度に実行に移せるかどうかということと、これは吉祥寺南町、東町の方は吉祥寺駅への循環みたいな形になるということに進みそうな話も聞きますが、土日は総合体育館、庁舎が休みなので、今、五日市街道からこっちへ入ってくるバスが吉祥寺からはないということを考えて、土日だけでもこっちの方に入ってくる循環ができないものかどうか、検討しているかどうか、そこをお聞きしたいと思います。土日に体育館や何かで総合体育館で行事も多くありますし、お年寄りや何かのことを考えると、ぜひ土日だけでも数台、何回かで結構ですから、こっちを回るような形に進めていただきたいなと思うんですが、お考えをお聞かせください。
185 【山梨交通対策課長】 折り畳み自転車については、平成５年度で予算をとってあるかということでございますが、特にとっておりませんで、これも検討をしておるわけでございます。ただいまモニターを１ヵ月間、まだ終わったばかりでございますが、これからも安全性と耐久性を十分に検討していきたいというふうに考えております。
それから、吉祥寺南町の看板でございますが、私も現地に年中行くんですが、市政センターのわきのところはもう既に満杯でございまして、高架下の方もすごいということですが、鋭意、あの辺は撤去を激しくしておりますので、いましばらく御辛抱願えればありがたいかなというふうに考えております。
コミュニティバスにつきましては、今、実施検討委員会をやっている最中でございますので、実行に移せるどうか。あるいは、南町からどういうふうに回るのかというような問題につきましても、ただいま検討中でございますので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。
186 【寺山委員】 今、言いました市政センターの隣の駐輪場なんですが、私もあそこへお得意さんでしょっちゅうとめるんですが、多くて８割ぐらいの感じで、映画館の裏のあの駐輪場はもう積み重ねるように置いてありますが、あそこはかなり知らない人が多くいるんですよね。それでぜひ看板は設置していただきたいんですけど、よろしくお願いします。
187 【山梨交通対策課長】 よく検討いたしまして、御要望に添えるようにいたしたいと思います。
188 【小川委員】 いよいよ時間がなくなりましたね。あとまだ消防がありますね。１つは、ＪＲ中央線三鷹立川間のうちの武蔵境駅周辺の連立の事業採択、暑い夏も過ぎまして、いよいよ恐らく中央では内示、あるいは内定、そういった段階で、もうそろそろそういう時期だと思いますが、中央の情勢について、どのようになっているのか。平成６年度事業採択ということになるのかどうなのか、ひとつお聞かせいただきたい。あとまたその後やります。
189 【遠藤都市開発部長】 三鷹立川間の連続立体交差化でございますが、現在のところ、説明会等を行いまして、都市計画決定の説明会、そういうものを行いまして、今年度末を目途に都市計画決定をしようというふうな目途で努力をしているわけでございまして、その事業採択でございますが、現在のところ要請をしておりまして、それが６年でできるのかどうかということは定かでございません。
190 【小川委員】 じゃあ、２点目質問します。都道３・３・６号線の関係につきまして、一般質問でもありましたが、三鷹市の方ではかなり具体的な話がされているようでありますが、また地元では、ある政党の方がお話しなさって、私のところにも本当かどうなんだという問い合わせも来ておりますし、武蔵野市には東京都からお願いといいますか、要請といいますか、何らかの形で来ているやに聞いておりますけれども、東京都の方から武蔵野市には全く来てないということなのか。そこあたりについてどんなふうになっているのか御説明いただきたい。
191 【遠藤都市開発部長】 ３・３・６号線でございますが、いろいろ一般質問等でもお伺いしているわけでございますが、私の方には、事務的にはそういうことでちょっと拡幅というような形でもって来ておりますけれども、まだ決定ではございませんので、いろいろ東京都におきましては検討しているというところでございます。
192 【小川委員】 では、３点目は自転車対策であります。自転車対策は、これは本当に大変な市民要望もトップでありまして、市政の最大の課題。土屋市長がやる気になれば何でもできると思っていたけれども、放置自転車対策はなかなかできないというので、何かいい方法はないかというのは、ちまたに行けばしょっちゅう耳にすることでありますが、これは大変担当の方もえらい苦労をされていますね。もう本当に見るに見かねるぐらいの苦労をされているし、現場の委託されている先方の方々も大変苦労されているということで、これは御苦労さんと申し上げたいわけですが、依然としてこれは解決してない。
そこで、一般質問等でありましたが、１つは、やっぱり国が無責任であると。東京都も無責任であると。全部市に責任を転嫁しているということで、これはやはり国の法律の問題、それから東京都の条例、武蔵野市の条例も、やっぱり放置自転車もいわゆる警告から通告から処分というサイクルを早めませんと、なかなか持って行き場がない。ですからそれを早めませんと、放置自転車は解決しないという問題もあります。しかし、これは市の条例を改正しないと、７日、７日、２０日という、そういうふうに条例が決まっておりますから、なかなかいかないということであります。
したがって、１つは、国の法律改正をこれは早めなければならないと。内容もやっぱり地方自治体が、特に市町村がこれでいいという、そういった内容にしてもらわなきゃならない。それから、東京都も全部を市区町村ということをつけないで、東京都も積極的にやるということで、条例も改正してもらわなきゃならない。同時に、市の方も今の条例をもっと早めるという、つまりサイクルを早めて、放置から処分までの期間を短くするとか、そういう問題があると思うんです。しかし、そうは言っても、現場の体制はそれでいいのか。あるいは庁舎内の体制が今の分掌事項で言いますと、分掌事項は、市長が交通対策課というのをつくられましたけれども、交通対策課の仕事というのは分掌事項では５つあります。その中で自転車というのは２つしかない。しかし、ほとんど自転車の仕事で手いっぱいと、振り回されているというのが現状だと思うんです。そういったことで、これは市長の方のお考えになるわけでありますが、庁内体制をどうするのか。あるいは現場の委託の現場体制をどうするのか。法律をどうするのか。条例をどうするのか。そういうことで考えていかなければならないと思いますが、将来的には置き場問題、地価の問題とか、また置き場をうんとつくるとかということをやっていかなきゃなりませんが、何せこれはすぐ地下掘って、駐輪場つくるというわけになかなかいかない。したがって、地上につくるとすれば、限られた面積である。これは抜本的に解決しないと。こういう問題があるわけであります。
したがって、一方では駐輪場をつくると努力をしながら、とにかく放置自転車を早く処分まで持っていくという、そういう努力を当面していかなきゃならないし、そのための都の条例、法律改正、そういうことで対応していかなきゃならないのじゃないかというふうに思いますけれども、ひとつこれは部長さん、一生懸命努力されていますから、建設部長なり、担当課長の方から、そういうことじゃないだろうかと私思いますが、そこの見解をお聞かせいただきたいと思います。
193 【土屋市長】 総合的な御質問ですので、私の方からお答え申し上げますと、法律改正はことしの７月に法律の提案がございましたが、ちょうど採決されるという日に衆議院が解散になりました。それでついに流れてしまいましたが、同じような法律が議員提出議案で出ておりますので、そう遠くない将来変わるだろうというふうに考えております。実は、法律改正のその前段となるべき懇談会に、私も総務庁に呼ばれて１年半ほどその懇談会に出て、どうあるべきかということについて、法律の中身についての審議に参画をいたしました。その中で持った印象は、今までほとんど中央省庁も自転車問題に正面から取り組んでなかったのが、今度の新しい法律改正に伴い、皆それぞれの省庁、随分あるんですけれども、建設省とか、文部省とか、警察庁とか、運輸省とか、自治省とか、そのほか幾つかあるんですが、そういった各中央省庁も自転車問題を真剣に考えざるを得ないというところまできたと、こういうふうな雰囲気を感じております。
東京都の責任ということも出ましたが、実は東京都もなかなかこういったことについて正面切ってのことがなかったわけでありますが、実は市長会としても、自転車問題を重点要望として取り上げたのは、この数年であります。実は、きょう知事に陳情に行ったわけですが、その中にも自転車問題は１項入っておりまして、陳情を申し上げてきたわけであります。
結局、なぜこうなのかということを考えてみますと、自転車問題というのが実は大都市問題でありまして、首都圏だとか、あるいは近畿圏、愛知県、あるいは福岡とかといったような、つまり地方中核都市や大都市に集中しておりまして、逆に言えば、地方に行くと自転車問題なんかほとんどないというような地方も、数からいくと圧倒的に、3,２００の市町村のうち、自転車問題がほとんどないというのが3,２００のうちの3,０００ぐらいそうだろうと思います。本当に深刻なのは２００ぐらいではなかろうかと思っております。したがいまして、そういったことがあるために、全国的な話題とならなかったということもありましょう。
それから、現在、財政的に極めて切迫をしているところでございますから、新規事業に対する財政補助といったようなものが極めて限られてきているということもあります。そこで、何か新しい事業を起こす場合には、特定財源として例えば蔵出し税のようなものをかけて、それを特定財源にして一定の交付をするということをやるわけですけれども、自転車業界は総生産量が極めて小規模な、例えば自動車などは何兆円という単位なんですが、これは１千億程度の規模であります。たしか中小企業の会社が７０社ぐらいあるんですかね、自転車メーカーというのは。ですから１つ１つをつくっているのは、極めて小さいわけですから、課徴金とか蔵出し税みたいなのをかけて、その財源でもって、例えば自転車駐輪場をつくろうとした場合には、これはたちどころに中小企業的に行き詰まってしまうと、こういうこともありまして、財源の確保ができない。したがって、施策も進まないといったような状態にあるというふうに思っております。
さて、振り返ってみて、武蔵野市の場合には、条例は１０年前につくりましたが、ここで条例改正を含めてさらに検討を加えたいと、こう考えており、そのための準備をいたしております。今、私が本気になって取り組めば何でも解決ということでありましたが、それほどでもなくて、なかなか解決しないことが多いわけでございます。いろいろ苦戦して、市民の皆さんの御協力をいただいたり、議会の皆さんの御協力をいただいたりしながらやっていくわけでありますが、ただ、１０年間何もやらなかったわけではございません。くどくど申しませんが、最大の課題の１つとしてやってまいりました。おかげさまで境の南北はほぼ解決いたしましたし、三鷹の駅の北口もそこそこで、問題は吉祥寺でございます。吉祥寺については、強制的な色彩を持つ即時撤去とか、禁止区域とかというのをつくらずにやってまいりましたが、それは自転車駐輪場が絶対的に不足をしていたからであります。自転車駐輪場を当時１０年前は千数百台でしたが、今は三千数百台に、倍近くになったんですが、それでもまだ放置されている自転車は4,０００台とかという単位であります。数千台の単位であります。したがって、さらに一層自転車駐輪場をつくろうということで、鋭意努力をしてまいりまして、私が個人的に知っておりますお宅に行って、土地を１６０坪売ってくれとか言って売っていただきましたし、また、かつて市議会議員をやっておられた方の土地などもお願いをして譲っていただきました。それが南町であったり、御殿山であったりして今着工しているところでございます。
そのほか、最大限努力をして、あと１年ぐらいたつと、恐らく2,０００台とかという純増、2,０００台以上はふえるだろうと、二千数百台はふえるんじゃないかと思っております。さらに頑張って、その上で今御指摘のあったような、即時撤去を含めたような、即時撤去というのは、禁止区域をつくるということになりますが、こういうことを含めていろいろなことを検討していきたいと思っております。
なお、この問題の難しいところは、自動車の違法駐車の防止に関する条例と基本的には同じ要素を持っておりまして、吉祥寺は怖い町だ、例えば自転車で行ったら、すぐなくなってしまうと、あそこは行きたくないと。こういうふうな風評が出たらば、これはマイナスでありますし、住民の支持を得られないわけであります。したがって、これらについても慎重に考えなければ、ただ、幸いなことに違法駐車の防止に関する条例はソフトな仕掛けでいろいろやりましたから、あのポスター１つとってみても、役所がつくったポスターとは思えないというようなポスターを張り出しておりますので、割合評判はいいようであります。これと同じようにやはり駐輪場をしっかりつくって、ソフトに誘導していくということが大事ではなかろうか、かようにも考えています。
庁内体制につきましては、現行で今のところ、これは御承知のとおり、この１０年間に交通対策課は数名増員をいたしております。余り増員するところは少ないわけでありますが、これなどふやしている方でございますから、まあまあこれでと。
194 【小川委員】 部長か課長にお聞きしますが、何ぼ持っていこうと思っても、持っていき場がないと、どうにもならぬわけですね。つまり、武蔵野は土地がないから、だから今も移動場所と保管場所とあるわけですが、その場所がやっぱりきちっと確保されませんと、これ何ぼ持っていこうと思っても持っていけない。そういう点につきましては、どのようになっているのか。あるいは明るい展望が少しあるのか。何ぼ持っていこう、持っていこうと思っても、持っていけない。どこか川に捨てるわけにいきませんから、そういう置き場の問題についてどのような展望があるのかということと、現場の方の委託ですが、委託体制は十分なのか。やっぱり駐輪場がなければ、人海戦術でいかないと、これはどうにもならぬわけですね。私もそういうことで整理区域の提言をしたわけですが、何年か前に。しかし、そういうことで人海戦術でいかなきゃならない。当面、駐輪場が抜本的にできる、それまでにはやっぱり人海戦術ということになりますと、今の体制でいいかどうかということについて、今の置き場の問題も含めまして、部課長の方で御答弁をいただきたい。
あと、ついでに、もう時間がありませんからあれしますが、ＪＲ中央線の関係につきましては、全然そういう動きがないという部長の話ですが、これは東京都が国との関係もやっぱり知っているんですから、東京都に西の方だけやられて、おれたちどうなっているんだということで、これはそんな人ごとじゃないわけだから、武蔵境いつのことになるのかわからぬとなったら、複々線の問題じゃないんです、上に上げる問題だから。いつ上げるんだということを、もう少し気違いみたいになってやらないと、だれか気違いにならないと、こういうものは動かないわけですから、ひとつそこあたりは人ごとみたいな話じゃないようにやっていただきたい。
それから、もう１つは、３・３・６号線は事務的に話があるということを部長のところに来て話があるということは、事務的ということで済まされるかどうか。我々は反対運動をやっても構いませんけど、皆さん反対なんですよ。だから市としてどういう態度でいくかということを、やはり腹を決めませんと、事務的に来ているから、まあ関係ないと言っていいのかどうなのか。そこあたりについては、議会の方も腹決めなきゃなりませんけど、大変大きな問題です、これは。２６メーター、２５メーターが、３８メーターとか３６メーターとか４０メーターになるわけだから、みんな心配していますから、ひとつそこあたりについてはそのように受けとめていただきたい。もう時間がありません。
195 【土屋市長】 まず、連立の問題につきましては、こういうことでございます。昨年は、御承知のとおり、西側が事業採択、昨年はといいますか、昨年の大蔵省の内示で事業採択があって、ことし事業採択していると、調査費がついている、こういう状態でございます。このときは、かつて委員会でもたしか申し上げたと思いますが、優先順位は、この中央線は下位だったものを、知事を先頭にさまざまな形で多摩百だからということでたびたびお願いに行きまして、これを率直に言って逆転したという要素もございます。
したがって、かなりいろいろな意味で高度に政治的な判断、建設省も大蔵もやったわけでありますが、そういうことも含めてかなり去年馬力をかけております。そういうこともあり、東側については、いろいろ建設省の立場もあり、内閣もかわったりいろいろなことがありますので、私どもはお願いをしておりますが、２年連続してというふうな、そういうことではなくて、もう一拍置きつつ、全体の流れを見ながらやっていこうという考え方を率直に持っているわけでございます。したがって、今年度は採択の順位からいきますと、はるかに下ですし、建設省も大蔵省に対して、まだ私どもに手の内を言っておりませんが、大体年間３本しか採択されませんから、その枠の中に入るかどうかということについては甚だ難しいだろうというふうに私自身は思っております。しかし、一方では、都市計画決定を全線計画決定するために今やっていて、それについては建設省もいいよと、こういうふうに言っているわけですから、これはやはり私どもは希望を持って、今年だめでも来年と、こういうふうなことで陳情活動しなきゃならないだろう、かように考えておる次第でございます。
３・３・６については、これはにわかに話の出てきた問題でございまして、にわかにというか、（「にわかにじゃないよ、大分前からきてるよ」と呼ぶ者あり）にわかにというのは、一番最初事務的に話がきたのは、事務的に打診があったのは７月なんです。私のところにはまだ正式に何も話がいってきてないわけですが、そういう話があるという話で、だけど、それはにわかな話で、三鷹とはちょっとまた事情が違うわけです、私どもは。だからこの受けとめ方をどうするのか。ただ、幸か不幸か、武蔵野の分は極めて短いわけですね。水道道路から玉川上水、大体３００メーターぐらい。境南の分が若干ありますけど、境南は武蔵野が余りかからないだろう。ただ幸いなことにそう長い距離じゃありませんのと、そういうこともあります。しかし、これをどう受けとめるかについては、行政内部ではまだ意思決定しておりませんので、ただ、これは拡幅の意味は、道路面積そのものを拡幅しようというよりも、環境的な意味合いからさまざまな対策を練ろうと、こういうふうなことなんですので、ちょっとまたニュアンスが違ってくる、こう考えております。
196 【山梨交通対策課長】 お答え申し上げます。現在、保管場所が２ヵ所と、移動場所が１ヵ所ございます。それから、移動及び保管場所は、現在、関前四丁目の広場につくってございます。（「どのぐらいの広さ」と呼ぶ者あり）広さといたしましては、今建設中のものが約3,５００平米でございます。
それから、現場の委託は十分かということでございますが、これは保管場所の広さが幾らでも延びれば、幾らでも撤去できるわけでございます。それに伴いまして、現場の委託もふえてくるわけですが、現在のところ、この程度かなというふうに考えてございます。
197 【栗原委員】 それでは、逐次お聞きをしていきたいと思いますが。１つは、道路なんですけれども、道路の改修ですね。これは何回かお聞きをしたんですけれども、なかなか改修を続けても、全部の道路の改修をするには、市道ですよ、とても間に合わないようなテンポだというようなことを前にも聞いたことがあるんですけれども、せっかく改修をした道路がまた掘り返しをされて、継ぎはぎだらけの道路になっているという意見がかなり市民的にも幾つか寄せられているんですね。そのことについては、私の方も説明はするんですが、現実にそういう場所があることも事実で、そのあたりのところをきちっと調整をしておくということが非常に大切じゃないかと思うんです。一たん改装した道路は、やはり一定の期間はそのままで保つようなことをしないと、市民感情はかなりそういう面であるというふうに思いますので、その点をお聞きをしておきたい。
それから、自転車問題ですが、この間も申し上げたことがあるんですが、自転車の置き方ですね。これは有料と無料と両方ある。有料は屋根があるから有料なんだという説明を一遍されたことがあるんですけれども、現実にはそうじゃないですね。有料と無料との違いというのは、屋根があるだけじゃなくて、出し入れに大きな差がある、現実に。無料の自転車置き場は詰め込めるだけ詰め込んで、出すときにはどうにも出せない。もう困っていますよ、市民は、現実に。そして、そのことを聞いたら、「いや、夜の７時ぐらいまで私ども回っています」と職員が言われていますが、８時、９時にもひとつ回っていただきたい。そうするとよくわかる。自転車は倒れ放題に倒れて、それを市民のモラルで直せと言っても、それは無理。だから、きちっとやっぱり出し入れができるぐらいの置き方に変える必要がある。これは収容台数がそのために減るからということで、そのままさせるわけにはいかないような段階にもう来ていると思うんです。
もっと言えば、設備投資をもっとすべきですよ。それで２段に置くという問題も含めて考えるべき。商コミの自転車の問題が出ましたが、あれは自転車問題の解決になるんでしょうか。私、道路を見ましたら、今、道路の禁止区域のところを枠くくって、あの自転車だけきちっと置けるようになっている。ああいう自転車になると、今の自転車置き場というのは全部置けるんです。あれは幅もちょっととるし、いろいろ問題あると思うんです、そういう問題では。必ずしも自転車問題の解決にならないと思うんだけれども、今、少なくともあの自転車を借りている方は非常に快適な自転車だと思うんです。置き場はきちっと確保されて、置けるようになっているんです。ああいうことを一般の市民にもぜひ普通の自転車にもやってもらいたい。それはちゃんともっとお金をかけるべきです、そういう問題に。土地だけじゃないですよ。そのことをひとつお答え願います。
それから、雨水の地下浸透の問題が出ましたけれども、井の頭の池の湧水の復活という問題で、東京都はそういう面で湧水の特別事業をやっていますね。これは国分寺、三鷹でもやっています。武蔵野でもそれを推進していくべきだということを、私は一般質問でも申し上げたんです。東京都の中には入っていますから、予定の年次計画の中で。その優先度をどういうふうに早めるかというのは、関係自治体の努力にかかわるわけですから、その点をひとつぜひしていただきたいというふうに思います。
時間もないようですから、最後に１点お聞きをしておきますが、自由民主党の施政報告「むさしの」、これはことしの６月のところに出たところですが、市道の購入で、共産党市議団のことをとんでもないデマだと、こういうふうに言って、市長の発言としてこういうふうに言っているんです。「寄付という申し出もありましたが」、実名が出ていますから読みますよ、「井口さんが潜在的公職にあることを考え、公職選挙法で寄付は禁じられておりますので、６メートル全部買うことで積算し、その３分の１の値段、つまり実質は４メートルを寄付していただいた価格で購入した」と、市長は答弁をしておりますと。こう書いてありますが、それは事実ですか。そのことをお聞きします。
198 【山梨交通対策課長】 初めの質問にお答え申し上げます。貴重な御意見として、検討委員会として検討していきたいというふうに考えております。
199 【伊藤管理課長】 改修路線の掘削の件でございますが、改修に先立ちます道路調整会議というのは、例年、年度当初行いまして、各企業との調整は十分行っておりますが、実際に個人的に、ガス、あるいは水道等でどうしても供給をということになりますと、なかなか拒めないものですから、こういった部分掘削が生じるかと思います。
ただ、これは工事施工店に十分通知をいたしまして、新築計画、改築計画とある場合は先行してお願いしたいというチラシを配布しておりますけれども、やはり何件か出てくるという事実がございます。
200 【土屋市長】 まず、３分の１の値段で買ったということは事実でございます。
201 【渡辺建設部長】 井の頭の湧水との関係でございますが、現在、東京都も調査しておりますので、それらを見ながら研究してまいりたいと思います。
202 【栗原委員】 市長、３分の１の値段で買ったというのは事実だという答弁じゃなくて、つまり実質４メートルを寄付していただいた価格で購入したと市長は答弁しておりますと言ったのは、これはデマですね。うそですね。市長、そういうふうに答弁したと言っているんですから、そこはそうじゃないならそうじゃないとはっきり言っていただかないと、それははっきりしていただきたい。
それから、もう１つ、今の答弁の中で出ました狭隘道路の解消、これはセットバックや何かで狭隘道路を改修するということをやっているけれども、補助金をつけて狭隘道路を改修するというのは、今までになかったと思うんです、そういう考え方を持っているわけですか。
203 【土屋市長】 まず、一言一句については、私は現在覚えておりませんし、手元に記録がございませんけれども、（「内容が重大だから」と呼ぶ者あり）内容はそのとおりでございます。
204 【清水開発指導課長】 長い間、狭あい道路の検討をしてきておるわけでございますが、種々各市、関係市町村等の状況を見ながら、なお検討させていただきたいと、こんなふうに考えております。
205 【有馬委員長】 進行します。
206 【桜井委員】 それでは、何点か質問させていただきます。まず、レベルアップ事業の評価の方から話させていただきますけれども、赤松委員等からもありましたので、重複しないような形でということで、生垣の補助、これの新設・改造補助金の関係なんですけれども、これは３年度から４年度にかけて件数では、新設の方が７件から２７件、かなりの目立つものと見ております。そしてブロックの緑化の方の関係では６件から８件というような形で、こちら件数の方は伸びたんですけれども、メーター数は余り伸びてないというようなことなんですけれども、総体的にこういったような形で生垣化がされてきたんじゃないかなという気がするんですけれども、これらについてレベルアップ事業によった効果、これはメーター当たりの単価とかそういったものを上げていった新設については、6,０００円を１万2,０００円、それから改造については、9,０００円を１万8,０００円というような形で上げた。そういったような形によって効果が上がったというふうに行政側は考えていらっしゃるのかどうなのか。その辺のところについて、私の感覚というか、そういう感覚では、広報とか、そういったようなものをもうちょっとしてもいいんじゃないかなというような気がしているんですけれども、ただ、予算と決算を見ると、すごいうまい予算を組んでいるんだなという気がして、努力というか、そういったようなものについては敬服するんですけど、予算でいうと、６７５万円の予算化したところで６０２万円の執行ですか。そういったような形になっているかと思いますけど、その辺の効果について、どのような形で把握されているのかということについてお答えをいただきたいと思います。それが１点です。
それから、２点目がまちづくり補助金の関係でレベルアップ事業なんですけれども、これは、私もこの西部地区、境周辺に住んでおりまして、この事業も毎回参加させていただいているわけでございますけれども、こういう中で、先ほど小川委員等から中央線の立体交差化高架化の問題について、これは境の住民にとりましては、南北が一体になって、あの地区が開発されていく、そして南北が一体となるということが念願であるわけでございますけれども、そういう中で、あの事業につきましては、南北の商店会や、あるいは企業や、あるいは住民が一体となって行っている。そういったような形で街づくりの１つの形態かなというような気もしているわけですけれども、こういったようなものについて、ほかの地区等の関係もありますので、ほかの地区にも広げる考え方があるのかどうなのか。また、このまちづくり補助金、境の方につきましては、今後も継続され、あるいは増額されていくような計画をお持ちになっているのかどうなのか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
次に、小学校等で学校通学路等について、危険箇所点検を毎年春に新学期が始まるとすぐに青少協等と協力して行っているわけでございます。それで、点検した内容につきましては、多分、各ＰＴＡなり、あるいは青少協から市の方にこういったようなところにこういう問題があるんですというような形で出されてきているのではないかなというような気がしているんですけれども、これについての対応、私の地区の方では、非常に早い対応をしていただき、通学路のカラー舗装だとか、これは自転車が坂道からおりてくる、こういったようなことについて、非常に危険な場所についていち早く対応していただいたりとか、そういったようなところで非常に学校関係というか、子供たちにとってもいいというような気がしているんですけれども、これらについて、ほかの地区の状況がよくわからないので、そういったようなところでどういったような問題が多く危険というふうな形で出されてくるのか。そして、そのことの対応については、どのような形でされたのか。
それと、あともう１点、先ほど井口委員の方からも出たんですけれども、通学路等については、こういったような形で点検等がされているかと思うんですけれども、それ以外の生活道路、そういったようなものについてどのような形で危険箇所だとか、そういったようなものを把握されているのか、そういったようなことについてお尋ねをしたいと思います。
井口委員の方から先ほど出ましたけれども、通学路の標識、カラー舗装ということで、これ交通安全施設の新設の項目に当てはまるのかなというような気がしますけれども、関前コミセンの横の道が通学路のカラー舗装をするに当たって、歩道部分というか、横の部分ですね、道路の両わきのところがカラー舗装されて、ほかの地区とは違うような形の舗装がされています。これを通りますと、私もこの道をよく通るんですけれども、非常に目立っていいんじゃないかなというような気がするんですけれども、そういったようなカラー舗装したところというのは、ここの場所以外にあるのかどうなのか。また、行政側の方々が通ったとき、通ったと思いますけれども、通ったときにどのような印象を受けられたのか、それらについてお話を伺いたいと思います。
それから、道路の問題なんですけれども、よく私のところに相談というか、訴えがあるんですけれども、他の工事が行われた後に、すぐじゃないんですね、１年とか、ある程度何年かたつと、車とかそういうのが通ると、すごい振動が住まいの方に伝わってくると。そういったようなことをよく伺います。こういったようなことについて、どのぐらいの件数、市の方にそういったような要望が、あるいは苦情というのか、そういったようなものが寄せられているのか。また、それに対しての対策とか、対応はどのようになされているのかについてお知らせいただきたいと思います。
それから、ちょっと細かい問題になりますけれども、Ｕ字溝のふたの問題でございます。これは私どもの方は、私の住んでいるところは桜堤団地なんですけれども、Ｕ字溝が多いところで、非常に見回り等よくしていただきまして、Ｕ字溝のふたが割れたりなんかすると、いち早く建設部の方でふたの取りかえをしていただきます。ただ、これ私の方で何回か聞いたんですけれども、いたし方ないのかなという気がするんですけれども、前の規格と今のＵ字溝のふたの規格が変わって、厚さがかなり違う。そういったようなことで、新しいＵ字溝のふたを入れたところが段差ができてしまって、今、桜堤団地の場合ですと、高齢化が進んでおりまして、かなり高齢者の方がいて、そこにけつまずいてしまうとか、あるいは幼児の方々がそういったような形で転んでしまうと、けがをするというようなことが何例が起こっております。そういったような形の中で、このＵ字溝のふたの規格、こういったようなものについてどうにかならないのかなという質問が何点か私のところに来ておりますので、この辺について若干の答弁をお願いしたいと思います。
それから、もう１点、私、建設委員会に所属しておりましたので、建設業界の方々とお話をする機会が何回か多くなってきたわけなんですけれども、その中で建設業界の方の方からちょっと出たんですけれども、建築課等の営繕工事等におきまして、今現在５０万円以下のものにつきましては、課長決裁というような形で、俗な言い方をすると、伝票工事というようなことでされてきているわけですけれども、この５０万円というのはいつごろ決まった金額なのか、普通、一般的な工事をされると。詳しい年度がわからなかったら結構です。言いたいのは何かというと、現在のこういうような物価の状況の中で、この５０万円というのが適切な価格なのかどうなのか。その辺についての考えを聞きたいということですので、その辺についての答弁をお願いしたいと思います。
207 【西尾緑化公園課長】 １番目の生垣の補助でございますが、昨年、補助制度のＰＲ誌をつくりまして、コミセンとか市政センターとか、もちろん緑化公園課でも配っておりますが、また、いろいろなイベントをやるときにも配布しまして、かなりの浸透があったんじゃないかなと思っております。それで、効果は上がっておると見ております。ちなみに、昨年度の生垣の新増設でございますが、３５件で５２７メーターと、かなり３年に比べますと、２００メーターほど延びてございます。そのほか、保存樹木の補助金も２０本と、前年度ゼロでしたので、伸びております。保存樹林の方は今のところございませんので、２ヵ所と。それから、保存生垣の方も昨年度はゼロでございましたけれども、今年度３８９メーター、かなりの効果は上がっていると信じております。
208 【西野谷都市開発部参事】 まちづくり補助金に関しましてお答え申し上げたいと思います。これは武蔵境スポーツフェスティバルに対しまして補助をしているところでございますが、御指摘のとおり、武蔵境の南北の交流、そして新しい街づくりと、こういうような観点から補助をしてまいり、過去３回補助をしてまいったところでございますけれども、過去の実績その他を踏まえつつ、さらに検討させていただきたいというふうに思います。
209 【伊藤管理課長】 道路の工事後に振動が出るということでございますが、これは恐らく１回掘削等を行いまして新設をいたしますと、古い部分とのジョイントが必ず出てまいりますので、この辺から振動が起こる場合、それから、もう１つは、事業等の復旧等におきまして、やはり半分とか、こういったことで起きる可能性がございます。できるだけ施工につきましても、斜めに、両輪が同時に乗らないようにという方法のカットの仕方で極力振動を抑えるようにしております。特に件数、これは把握してございません。
それから、Ｕ字溝のふたの件でございますが、これは車の乗り入れ用の厚目のものと、それから通常のふたと２種類ございます。たまたま壊れやすい場所に厚目のものをかけたということでこういうことが起こっているかと思いますので、さらに調査をしてみたいと思います。
210 【山梨交通対策課長】 お答え申し上げます。通学路の点検の結果の対応につきましては、私どもの職員と、それから教育委員会の職員とで検討いたしまして、さらに私どもに寄せられます市民からの電話、文書による希望、要望、あるいはまた市政アンケート、それから警察からの意見も取り入れまして、逐次、市内全体にわたりまして、公平に進めております。生活道路の危険箇所につきましても、そのような実態に合わせたような格好で進めております。
なお、関前コミセンのところの目立つ滑りどめカラー舗装でございますので、日進月歩しておりますので、今後ともそのようなものは逐次取り入れていきたいというふうに考えております。
211 【松土建築課副参事】 お答えいたします。先ほどの営繕工事がいつから５０万円に上がったかということでございますが、３０万円から５０万円に上がったというのは承知しておるのでございますが、ちょっと今手元にございませんので、後で調べてお答えいたしたいと思います。それから、金額が５０万円が適正かどうかということでございますが、地方自治法で決まっておりますので、５０万円ということで工事をしてございますが、今後検討したいと思います。
212 【桜井委員】 それでは、今の５０万円、いつからというのは結構でございます。今現状で地方自治法の方で５０万円と決まっていれば、市長も言っていますように、これいたし方がないのかなというような気がするんですね。ただ、現状からいうと、実態からいいますと、建築課の職員の方もかなり苦労しているんじゃないかというような気がするんですよ。今現在、１つの工事をやるのに５０万円でやるとなったら、ほとんどできる工事ないんじゃないか。そうすると、何本かに分けて、分けなくていいものを分けたりとか、一括でやれば簡単なものが何本かに分かれる。こういったような形になってしまうというようなことで、これらについては、その辺のところをやはり現実に合うような形に要望等を国なり、都なり、そういったような方へ上げていっていただいて、やはり職員の方も仕事がしやすい、そういったような状況をつくっていっていただきたいというふうな気がいたします。これは要望でございます。
次に、危険箇所の点検、これは本当に対応というか、そういったようなものが全市的にもよくされて、大体カーブミラーの割れたものだとか、そういったようなものが多いのかなというような、あるいは通学路の看板が破損しているとか、そういったようなものが多いのかなというような気がします。これらについては、通学路、それ以外の生活道路についても、今後とも対応を早くしていただきたいというようなことで、これも要望で結構でございます。
まちづくり補助金の関係ですけれども、今後ともやっていくということで、これは私も境に住んでいますから、これをもっと今後とも強力に推し進めていただきたいなという気がするんですけれども、自分の地区ばっかり言っていますと、ほかの地区の議員さんからも何だと言われますので、街づくりというような観点から立って、やはり特に境周辺につきましては、南北の一体化というような形、合流、新しい街づくりというような形の中で、より一層充実をさせていっていただきたいなというような気がします。
それから、交通安全施設の新設という形なんですけれども、カラー舗装の問題ですけれども、ぜひあのカラー舗装を、車の運転席から見ると、一番目立つような気がするんです。通学路のところで、道路の真ん中何メートルか、５０メートルとか６０メートル分ぐらい赤だとか、あるいは緑だとかに塗るわけですけれども、これよりははるかに長い距離、同じ値段で多分できる、同じ値段というのは変な話ですけど、多分、１平米当たり幾らというふうな形になるから、長い距離の間、そういったような形のカラー舗装ができるんじゃないかなという気がしますので、ぜひこちらの方を推し進めていっていただきたいなというような気がしております。ぜひ、見てない方もいらっしゃったら、一度関前コミセンの横を通ると、特に車等で通った場合、非常に見やすいという形になっておりますので、初めてあそこでやってくれたのはよかったんじゃないかというような気がしております。
それから、最後にもう１点だけ御質問しておきます。実川邸の跡地の利用についてなんですけれども、これは再三、私どもの方も予算要望等でさせていただいたわけなんですけれども、そのときの市長答弁につきましてはわかるんですけれども、ぜひ実川さんの遺志、そういったようなものをお酌みおきいただいて、余裕が出たときには、そういったようなことを考えた上で御利用をいただきたいということで、その辺についての考え方、変わってないかどうかだけ確認をさせていただきたいと思います。
213 【土屋市長】 変わっておりません。
214 【有馬委員長】 以上で第８款土木費の質疑を終わります。
暫時休憩します。
○午後 ６時０６分 休 憩
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○午後 ６時１２分 再 開
215 【有馬委員長】 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
第９款消防費の審査に入ります。説明を求めます。
216 【森田総務部参事】 第９款消防費について御説明申し上げます。１１８ページからでございます。消防費は予算額１８億3,８６０万5,０００円に対しまして、支出額１８億1,４１９万1,２６９円で、執行率は９8.７％。一般会計合計に対する消防費の割合は3.２％であります。
１目の常備消防費でございますが、１４億4,６１０万7,０４４円は、防災課職員８名分の人件費と、常備消防委託経費と消防関係事務費でございます。消防事務委託料は１３億7,２４１万2,０００円で、常備消防の東京都への委託に要する委託料でございます。負担金補助及び交付金は、備考欄に記載のとおりでございます。このうち消防水利負担金は災害時、火災時等に使用した水道使用料でございます。
２目の非常備消防費でございますが、１億2,３８３万１２０円は、消防団員の報酬、出動手当、福利厚生及び出初式等など、諸行事に要した費用、並びに消防施設費のうちの維持管理と消防団の運営に要した経費であります。
３目の消防施設費につきましては、１億6,６００万8,９１０円でございまして、消防水利施設に要した経費で、防火水槽、消火栓の増設を行うとともに、支障による水利の移設等維持管理の工事を実施し、消防水利の拡充を図ったところでございます。
４目の災害対策費につきましては、7,８２４万5,１９５円で、災害対策諸施策の防災啓発、災害対策用機材及び備蓄品の購入、並びに防災施設整備、防災訓練、水防訓練の諸費用として要した経費であります。
以上でございますが、よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。
217 【有馬委員長】 以上で説明が終わりました。これより質疑に入ります。
218 【野村委員】 今ちょっと説明を聞き落としたのかどうかわからないけど、消防施設費の2,４００万円の減額について説明あったのかどうか。もしあれだったら、もう１回してください。
それから、消防ポンプ車の買いかえが3,２００万円ですが、この買いかえ基準はどういうふうになっているのか。何かまだ使えるけど、よそへいっているとか、いろいろあるようですので、その基準はどうなっているのか。
それから、新聞でも話題になりましたが、東久留米の赤バイ、これが広がると大変結構なことだということで、警察庁の方も追認して、どうも問い合わせが随分多いようですけれども、検討されているのかどうか。
219 【森田総務部参事】 まず１点目の消防施設費の減額でございますけれども、主なものといたしましては、防火水槽の撤去工事、これは民間の用地を借りまして、その下に入っているものでございますが、最近、やはり宅地化の関係で壊していただきたいという要望が相当多うございます。しかし、私ども鋭意、これはなるだけ残るものは残していただきたいということで残しております。そういうような費用が大きな点でございます。
それから、２点目の消防ポンプ車の買いかえ基準でございますが、私どもの方の消防団ポンプ車につきましては、９年ごとに買いかえという形で進めております。
それから、東久留米の赤バイ、俗に赤バイと申しておりますが、この件でございますが、東京都下におきましては、東久留米市と稲城市が常備消防を自前でやっております。そのような関係で、東久留米市は赤バイの初期出動ということで打ち出したわけでございますが、東京消防庁としては、まだこの件については実施をいたしておりません。
220 【野村委員】 これは買いかえ基準９年というのは、例えばキロ数は全く問わないのかどうなのか。９年たてば、つまり火事はない方がいいわけで、ずっと出ないでいてもらった方がいいわけですよね。しかし、９年はたっちゃうということで、距離に関係なく、一定の距離があるんじゃないかというふうに思うんです。距離数というのは、いくら何でも、その点はひとつ。それから、もう１つは、酒田に何台行ったのか。
221 【森田総務部参事】 キロ数につきましては、確かに実働キロ数というのは、９年たっても、それほど多くはございません。数千キロでございますが、やはり装備内容の点で年々故障してまいっております。そういった点で、９年で買いかえを行っておるところでございます。なお、昨年とことしの買いかえに伴います４台のポンプ車は酒田市へ参りました。
222 【土屋市長】 補足をしておきますと、武蔵野市はそれぞれ買いかえ基準をある程度つくっております。必ずしも明快なものじゃありませんけれども、例えば乗用車とかいろいろありますけれども、消防ポンプの場合は９年ということがずっと何十年と恒例となっておりまして、消防団は９年たつとかわるものと、こういうふうに考えて、それを目標にやっているわけであります。
もちろん、キロ数は乗用車なんかと比べると市内だけ走っているわけですから、そんなにいくわけないですね、いくらいったって、南町に行ったって３キロぐらいだから。第一、近くの分団が行くんだから、余りろくに走っていない。こういうことは実態としてあります。ただし、エンジンそのものは、放水に使うために圧力をかけたり、それから、低走したりいたしますから、エンジンそのものは、メーターに出てくるキロメーターとはまた違って、かなり使っているという状態はあります。しかし、あしたから直ちに使えないというものじゃなくて、これを実は２０万円とか３０万円とかで下取りをさせていたわけです。ところが、千何百万で買ったのが、２０万円、３０万円なんです。これじゃ、いくら何でももっと有効な使い方があるんじゃないかと、こういうことで、実は、前は豊科に消防車を、ところが、これは場合によっては相手に失礼に当たりますので、できれば、予備車として使っていただけないかと、活用していただけないかと、こういうふうなお申し出をいたしまして、そうしたら結構だということで使っていただいております。（「役に立たない消防車なんて欲しくないよ」と呼ぶ者あり）役に立たないなら向こうはいただかないわけですから、逆に向こうは向こうなりに役に立っていると。
223 【たき委員】 ２点伺います。防災施設整備経費のところの委託料のところの民間井戸水質検査の表が計上されていますが、それの結果はどこに載っているんでしょうか。
それから、もう１つは、ある程度の規模の住宅では防火責任者を置くことになっているんですけれども、その研修費用というか、そういうものに対する補助とかについては、どういうふうにお考えなんでしょうか。
224 【森田総務部参事】 民間井戸の水質検査につきましては、私ども災害非常時の場合に使わせていただくというところを契約といいますか、しております。現在５０ヵ所ございますが、この調査を行っておるわけでございますが、これにつきましては、各所有者に対してその結果を発表しているというところでございます。
それから、防火管理者の件につきましては、これは所管は武蔵野市ではなくて、いわゆる武蔵野消防署で行っておりますので、ちょっと防火管理者につきましての補助等の実態についても私の方ではつかんでおりません。
225 【たき委員】 井戸水の、どこのおたくの水がというんじゃなくて、私は水質検査のために結果がわかるということでもいいことだと思ったので、公表してもらいたいなと思ったんですけど、じゃあ、公表するつもりはないということなんでしょうかね。個人の所有物だからということなんでしょうか。
それから、防火管理責任者の管轄は消防署なんですけれども、市内の建物の防火管理責任者で、だからそういうことについての補助金を出すとかということについては考えているのかどうかということでお尋ねしたんですが、どうなんでしょうか。
226 【森田総務部参事】 水質検査の結果につきましては、現段階では、その所有者に結果通知書をお渡しするということでやっております。
それから、防火管理者の件につきましては、市といたしましては補助金を出すというような考え方は持っておりません。
227 【有馬委員長】 以上で第９款消防費の質疑を終わります。
本日はこれにて閉会いたします。
○午後 ６時２５分 閉 会
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